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BlitzKrieg
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Message |
colonel Flush
Général de brigade
Inscrit le: 08 Mai 2009
Messages: 157
Localisation: NANCY
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 Posté le: Mar Jan 19, 2010 9:36 am Sujet du message: tir d'opportunité d'artillerie hors table |
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je ne lis rien dans les règles qui soit très clair, et ja'urais besoin de vos lumières...
un observateur peut il faire tirer une batterie hors table (ou sur table) ''à l'arrache" en opportunité?
d'autre part, une pièce d'artillerie sur table peut elle tirer en indirect, si elle voit son objectif, toujours en opportunité?
Hein, dites? |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mar Jan 19, 2010 11:03 am Sujet du message: |
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Il y a déjà eu débat sur ce sujet me semble t'il 
Mais je trouve plus le poste  
Il y a bien ça mais je pense pas que ça va aider
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=1952
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Friedrich
Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 487
Localisation: NANCY
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| Posté le: Mar Jan 19, 2010 1:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il y a déjà eu débat sur ce sujet me semble t'il |
ça ne me dit rien 
Sinon de mon point de vue le seul soucis possible c'est le temps de réaction via l'observateur.
Mais comme il me semble que l'activation "en opportunité" n'est pas fondamentalement différente de l'activation alternée en terme de modélisation du temps, e....et que l'alea de précision cache probablement déjà une part d'alea temporel, le tir d'opportunité via un observateur ne me choque pas.
Donc la question c'est: et vous?..vous pratiquez...ou pas? |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Jan 19, 2010 7:16 pm Sujet du message: |
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Il y a bien eu un fil autour de ce sujet assez récemment, Gentlemen 
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=2497
Bonne lecture !
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Mar Jan 19, 2010 9:38 pm Sujet du message: |
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Le renvoi de Demarkation permet de compléter les questions, interrogations, enrichit le débat, l'échange de points de vue sans répondre à la question initiale.
Par définition, le tir d'opportunité est possible pour toutes les unités de l'ODB ... L'artillerie hors table est une unité à part entière, en conséquence, la règle d'opportunité peut lui être appliquée ... 
Pour cela 2 cas :
1- L'observateur déclenche un tir d'urgence ... C.à .d. qu'il demande l'efficacité du tir quelque soit le réglage obtenu.
| Citation: |
| Tir d’urgence : Lorsque la situation est critique, le joueur peut souhaiter déclencher le tir sans passer par la phase de réglage. Dans ce cas, le tir a lieu immédiatement après le jet de précision avec tous les risques que cela comporte. Le joueur doit indiquer qu’il effectue un tir d’urgence avant le jet de précision. |
2- L'observateur effectue un tir de réglage ... En imaginant que ce réglage fait but ... Le tour d'après il en demande le déclenchement ... Et cela peu se jouer en opportunité.
CQFD ...  ... 
_________________
Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Mar Jan 19, 2010 9:40 pm Sujet du message: Re: tir d'opportunité d'artillerie hors table |
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| colonel Flush a écrit: |
...
d'autre part, une pièce d'artillerie sur table peut elle tirer en indirect, si elle voit son objectif, toujours en opportunité?
... |
Oups  ... J'ai omis de préciser ... le réponse est OUI ...
_________________
Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
Localisation: Troyes (10 - Aube)
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 8:42 am Sujet du message: |
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| Lannes a écrit: |
| Pour le tir indirect avec pièce d'artillerie sur la table je vois pas trop, par définition le tir indirect permet de tirer derrière quelque chose donc non visible par la pièce elle-même ??? |
J'osai pas le dire de peur de me faire ....
On avais déjà conclu sur un autre poste
Tu vois => tir direct (sauf mortier)
Tu vois pas => tir indirect
Je soulève à nouveau ce que j'en pense de cette manière de détourner la règle sur le tir indirect
2 choses
Pour un tir direct, il faut toucher la cible
Si tu rate ta cible, tu rate... Et puis basta... Il n'y a rien d'autre
Pour un tir indirect, si tu rate ta cible, tu peux encore dévier et toucher autre chose
De plus, Steiner (en qui j'ai toute confiance) nous a précisé que pour avoir un effet de cloche, un tir ne peu prétendre être courbe qu'à +/- 1000-1500m
Ce qui semble normal
Perso, j'en ai conclu que l'on ne pouvais pratiquement pas tirer en tir indirect sur une table (à l'échelle de la règle bien sur)
Donc, j'admets un tir indirect qu'Ã partir de 100cm
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 9:26 am Sujet du message: |
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| Lannes a écrit: |
| Pour le tir indirect avec pièce d'artillerie sur la table je vois pas trop, par définition le tir indirect permet de tirer derrière quelque chose donc non visible par la pièce elle-même ??? |
Tu peux tirer directement ou indirectement sur une cible que tu as en visuel.
Directement c'est un tir tendu mais il faut alors que le canon soit équipé d'organes de visée adéquats.
Indirectement, c'est un tir courbe mais il y a une distance minimum qui dépend du modèle de canon et de sa capacité d'élévation maxi |
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
Localisation: Troyes (10 - Aube)
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 2:20 pm Sujet du message: |
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| Oui comme les mortiers ou les canons d'infanterie aussi, dont les allemands ont fait grand usage avec l'IG de 75 mm ou le sIG 33 de 150 mm |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 3:28 pm Sujet du message: |
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Ouais... Comme en 40
En tir DIRECT sur les fortins Français qui se trouvaient sur l'autre rive de la Meuse
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 5:11 pm Sujet du message: |
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| cehelgi a écrit: |
Directement c'est un tir tendu mais il faut alors que le canon soit équipé d'organes de visée adéquats.
Indirectement, c'est un tir courbe mais il y a une distance minimum qui dépend du modèle de canon et de sa capacité d'élévation maxi |
Je ne veux surtout pas jouer au pédant, mais ballistiquement, toute trajectoire de tir est courbe (flèche).
Dans le vocabulaire mili, un tir direct est celui pour lequel le tireur voit sa cible, un tir indirect est celui ou le tireur ne voit pas sa cible.
La trajectoire et sa flèche (plus ou moins "tendue") n'ont aucune influence sur cette définition.
Voir avec Steiner pour confirmation par un professionnel
D'autre part, il existe des cas ou la nature du terrain autorise des vues à plusieurs kilomètres, voire plusieurs dizaines :
Ex: une batterie d'obusier est postée sur une crête (ce qui suppose la suprêmatie aérienne ) et dispose de vues sur des éléments ennemi progressant à 7km.
Elle peut faire feu sur cet objectif grâce à une observation directe.
Par simplification, ce tir est qualifié de "tir direct"
Il existe aussi des cas ou la situation exige qu'une batterie ouvre le feu sur un objectif très rapproché (infanterie ou blindés infiltrés dans la zone d'action de l'artillerie), soit quelques centaines de mètres.
Dans ce cas, les pièces ouvrent le feu en débouchant "à zéro", soit avec une hausse minimale (sans correction de distance).
Dans ce cas, la trajectoire (relativement) "tendue" (mais toujours courbe) des projectiles ne permet pas de passer "au dessus" des obstacles du terrrain.
C'est aussi un tir direct bien sûr, non pas pour une question de trajectoire, mais pour une question d'observation.
A noter que dans ces deux cas, l'optique utilisée est la même que pour les tirs indirects, la correction en site suivant la distance entre la pièce et l'objectif est assurée par...le correcteur, si nécessaire
Pour les pièces AC, l'efficacité de leur munition et de leur tir résultant de la vitesse du projectile (qui s'ammenuise avec le frottement de l'air) et de la précision de la visée, leurs organes de visée sont conçus pour des corrections de distance plus faible...mais un PAK tirant à 1.000m doit corriger la distance par rapport à un tir à 500m car la trajectoire de sa munition, pour être "tendue", n'en est pas moins courbe pour autant.
Il en va de même pour les armes légères collectives quand elles font feu sur des objectifs plus éloignés que la hausse de combat (650 yds pour une cal .50, par exemple)
La hausse de combat correspondant à la distance jusqu'à laquelle la flêche d'une trajectoire n'a pas d'incidence majeure sur la visée (ex. inférieure à 0.5m)
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
Dernière édition par Demarkation le Mer Jan 20, 2010 6:10 pm; édité 1 fois |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 6:01 pm Sujet du message: |
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Le niveau de la conversation me plait bien des vrais experts
Pas grand chose à rajouter. Deux petites choses quand même sur le tir direct:
* Sur un obusier, la vitesse initiale d'un obus est relativement lente. Ce qui implique, lors d'un tir direct (les servants voient l'objectif) une correction d'autant plus importante que la cible sera mobile et éloignée. Conclusion, si on fait du tir direct sur du blindé en mouvement, c'est très très efficace.... à condition de le toucher
* Lors d'un tir direct défensif, ne pas négliger la zone de sécurité d'un obus explosif. Pour un 105 mm, cette zone est d'environs 150 m, pour du 155 mm, il faut compter au moins 200 m. Conclusion, si vous tirer sur des cibles trop proche, vous risquer d'en prendre aussi. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mer Jan 20, 2010 6:09 pm Sujet du message: |
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| steiner61 a écrit: |
| Pour un 105 mm, cette zone est d'environs 150 m, pour du 155 mm, il faut compter au moins 200 m. Conclusion, si vous tirer sur des cibles trop proche, vous risquer d'en prendre aussi. |
Très juste , remarque, à moins de 300m, nos artilleurs se plaquent au sol, approvisionnent les fusils et préparent les grenades 
A partir de 1917/1918, les Britanniques et les Allemands déployaient un FM pour protéger leur batteries de campagne (pour les Français, pas trouvé de source )
_________________
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