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ordres de battaille allemands et russe
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Auteur Message
Demarkation
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 26 Mai 2008
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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2009 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

The_Silver_Fox a écrit:
Mmmm
Dans l'organigramme de la Division d'infanterie, il y a 1 Compagnie PAK de 12 X 37mm dans chaque régiment
Ceci en plus du bataillon Antichars qui comporte 3 Compagnies PAK de 12 X 37mm et une compagnie AA de 12 X 20mm

A comparer avec les moyens AC de la DI Française en 1940...cherchez l'erreur Evil or Very Mad
"Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts" (Reynaud ?) Crying or Very sad
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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The_Silver_Fox
Maréchal
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MessagePosté le: Ven Juil 17, 2009 10:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
The_Silver_Fox a écrit:
Mmmm
Dans l'organigramme de la Division d'infanterie, il y a 1 Compagnie PAK de 12 X 37mm dans chaque régiment
Ceci en plus du bataillon Antichars qui comporte 3 Compagnies PAK de 12 X 37mm et une compagnie AA de 12 X 20mm

A comparer avec les moyens AC de la DI Française en 1940...cherchez l'erreur Evil or Very Mad
"Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts" (Raynaud ?) Crying or Very sad


Il est vrai que comparé à la dotation théorique d'une DI d'active Française en 1940,
cela fait quand même 72 canons AC de 37mm contre
Antichars = 12 AC de 25mm + 6 AC de 47mm et 2 AC 25mm dans le groupe de reconnaissance

Pratiquement 4 X plus Embarassed
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Friedrich
Général d'armée
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2009 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que le pak36 (seul disponible en mai 40) était largement insuffisant à percer les blindage français... Alors que le 25mm était à la fois plus performant et en face de cibles plus légères....quand le 75 n'est pas utilisé en visée directe au niveau de la division, cf. la contre-attaque à Bulson le 14 mai.

Sinon pour les OB allemands du "Lexikon" on y trouve des précisions au niveau des divisions d'infanterie classée de 1er choix (celui cité par Silver Fox) ....à 20ème choix!...Autant dire que le 20ème choix est quasiment à poil.
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Demarkation
Maréchal
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Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise

MessagePosté le: Lun Juil 20, 2009 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Friedrich a écrit:
Sauf que le pak36 (seul disponible en mai 40) était largement insuffisant à percer les blindage français... Alors que le 25mm était à la fois plus performant et en face de cibles plus légères....quand le 75 n'est pas utilisé en visée directe au niveau de la division, cf. la contre-attaque à Bulson le 14 mai.


C'est assez vrai Friedrich, en tous cas pour les mieux blindés.
Pour les blindés plus légers (H39 ?) et à courte portée, le PAK36 restait quand même relativement dangereux (voir le CR du scénar de Stonne Laughing )

Le problème avec le 25mm, qui était effectivement une bonne pièce,
c'est que compte tenu de sa portée pratique (et de l'entrainement des
personnels ?) sa dotation était trop faible pour couvrir efficacement le front d'une DI en posture défensive (la posture type des DI française en Mai-Juin 40), c.a.d de 6 à 10km Crying or Very sad

12 AC de 25mm sur un front de 6km (en admettant que tous les pelotons
de 25mm des RI soient en ligne), cela donne un front de 500m par pièce.
Cela peut être suffisant dans un terrain très coupé, mais dans les grandes plaines du NE de la France, c'est très limite Shocked

Si tu tiens compte de la nécessité de conserver des réserves (plus rotation normale des unités pour reconditionnement) seuls les 2/3 max des 25mm sont dispo à un instant T sur le front de la DI, soit 8 pièces pour 6km ( quand ce n'est pas 8 ou 10km Rolling Eyes ), soit un secteur de surveillance de (6km/8 pièces) plus de 750m en moyenne.
On sort carrément de la portée pratique Rolling Eyes

A comparer avec les 72 PAK36 d'une DI Allemande.
En ne prenant que les 2/3, cela donne 48 pièces pour 6.000m, soit
120m+ par pièce... Cool

Les 47mm sont à dispo du cdt. de la DI, dont ils n'interviennent
qu'en cas de menace très précise et localisée (6 pièces sur 6km...)

Le GdR divisionnaire est là pour éclairer ou tenir momentanément un point de franchissement/passage, donc ses deux 25mm sont un peu 'out' pour de la défense de secteur 'durable'.

En réalité, la dotation aurait du être de 4 ou 6 pièces par bataillon, soit un total de 36 ou 54 pièces pour la DI, plus un groupe de 47mm, soit trois batterie de 4 pièces, pour un total de 12 AC 47mm.

A 40 pièces de 25mm par DI environ, sur 6km, tu passes à une densité de feux d'une pièce pour 150m, ou, en conservant la règle générale des 2/3 (plus réaliste), une densité de 1 pièce par 250m de front, ce qui permet encore des tirs croisé.
Des trois batteries de 47mm (hypothèse), deux couvrent les passages
en 2ème échelon ( 8 pièces sur 6.000 mètres, soit 750m par pièce) et la dernière est en réserve, au cas où...

Tu as raison pour les divisions de 2nde ligne Allemande, mais la démonstration vaut aussi peut-être pour les Françaises.
Du reste, à Abbeville, c'est bien une DR qui arrête les contre-attaque successive (avec du 10.5cm et du 8.8cm il est vrai Wink )

Bien vu pour le 75mm en AC, à Bulson, et...à Bir Hakeim !
Dommage qu'il est fallu attendre Weygand pour tenter de généraliser
cet emploi, trop tard hélas, compte tenu du rapport de forces devenu
intenable... Crying or Very sad

Marc
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Friedrich
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MessagePosté le: Mar Juil 21, 2009 8:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy

Perso je n'ai pas encore testé les pak36 sur des chars français dans le jeu. Mais il semblerait que même face à du H39 ou R35 les Pak36 éprouvaient de grande difficultés à être efficace. A Connage les allemands déploient quand même une ligne de 12 pièces en avant de leur tête de pont face à 13 FCM36....qui préfèreront les contourner quand même.

Pour illustrer ton propos concernant la dotation en 25mm, à Sedan le 13 mai au moins 2 régiments d'infanterie n'en avait pas un seul. Ceci dit ils n'auraient pas servi à grand chose, puisse que le franchissement s'est fait principalement à coup de Stuka et d'infanterie d'élite.

D'un autre coté à la Horgne le 15 mai l'élite est de l'autre coté et les spahis font du petit bois avec les Panzer I et II en tête de colonne avec juste une ou deux pièces bien placées..si bien que la 1ère PanzerDivision doit recourrir à un assaut d'infanterie après préparation aérienne et d'artillerie.

De même à Connage et Bulson le 14 mai c'est encore l'infanterie d'élite(Sturmpionnier et Grossdeutschland)et les Acht-Acht qui font la différence au coeur de la batailles..

A Stonne une colonne de Panzer (III et IV) se fait fumer par un seul B1bis...et en fin de parcours c'est finalement l'arrivée du corps de réserve d'infanterie qui parvient à tenir définitivement la place.

Aussi un truc "marrant" à Bulson ou Connage, les panzer jouent à cache cache avec les FCM 36....qui repèrent leurs adversaires grace aux antennes radio qui dépassent des fourrés^^ ..comme quoi la modernité peut avoir des défaut Razz

Bref quand on y regarde de plus le succès de la Blitzkrieg dans les Ardennes ne doit pas grand chose à l'efficacité des Panzer.. Confused Confused Confused ...
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Juil 21, 2009 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi ! Wink
Ce qui est marrant, ce que les blindés Français (tes FCM) ne semblent pas être très au courant des limites du PAK36 Shocked
Comme quoi, beaucoup d'armes "moyennes", c'est toujours mieux que "pas beaucoup" de très bonnes Laughing
La "dissuasion" toujours... Wink

Sinon, sur la dotation (et l'entrainement' ?) des moyens AC pour les DI
Françaises, ma "réflexion" (c'est un bien grand mot Embarassed ) est la suivante :

- la doctrine fondamentalement défensive de l'armée Française en 1940
est principalement issue d'une stratégie voulue du "zéro mort", la seule politiquement tenable dans une démocratie après le bain de sang de
14/18 et du manque de clarté dans les buts de guerre alliés en 1939-1940
(cf. Marc Bloch, le sondage sur Dantzig, etc...)

- compte tenu que la doctrine ne pouvait pas être différente dans un tel contexte (AMHA)

- est-ce que une bien meilleure dotation en armements AC (entre
autres....) aurait permis de freiner puis stopper les Allemands sur la Somme et l'Aisne, dans une configuration de type 14/18 (leur pire cauchemar) ?

Autrement dit, moins bons pour moins bons, quelle supériorité matérielle (à défaut de supériorité en hommes ou en doctrines) aurait permis de passer à la phase stabilisation (au moins jusqu' l'hiver 1940) ?

Cette question n'a peut-être pas de sens...mais pour moi, elle en a un Laughing

Marc
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