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Nombre de pièces d'artillerie?
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hcaille
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MessagePosté le: Mar Mar 28, 2017 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension globale au niveau des règles sur l'artillerie. Je me suis sans doute mal exprimé. Voici en résumé les points importants :

Artillerie HORS TABLE
- C'est le cas général de l'utilisation de l'artillerie.
- On achète une demi-batterie (gabarit de 10 cm) ou une batterie complète (gabarit de 15 cm) au coût indiqué page 134.
- On suit les règles page 76 et suivantes pour le tir d'artillerie

Artillerie SUR TABLE
- Généralement on utilise le tir direct qui est plus efficace dans ce cas.
- On achète alors canon par canon
- Le coût de chaque canon est indiqué dans les ordres de bataille. Acheter une batterie complète de 6 canons coûte beaucoup plus cher qu'un support hors table.
- Si l'on veut utiliser le tir indirect, on utilise toujours les règles pages 76 et suivantes modifiées par ce qui est indiqué page 81.
- La taille du gabarit et la puissance de feu est :

1 canon 5 cm PF/2
2 ou 3 canons 10 cm PF/2
4 ou 5 canons 10 cm PF normale
6 canons 15 cm PF normale

Mortiers sur table
- Les mortiers ne font que tu tir indirect et sont généralement sur table
- On applique toujours les règles page 76 et suivantes
- On considère qu'un mortier vaut 2 canons pour le bombardement. Seuls les mortiers de 60 mm et plus peuvent tirer en batterie

1 mortier 5 cm PF normale
2 mortiers 10 cm PF normale
3 mortiers 15 cm PF normale

Note : étant donné le faible encombrement des mortiers, une plaquette de
mortiers de 50 mm représente en fait 2 ou mortiers réels. Sinon cela oblige à avoir trop de plaquettes sur la table et donne une trop grande puissance de feu aux mortiers. Pour rester cohérent, on applique le même ratio aux mortiers de 60 mm et 80 mm. Pour les plus gros mortiers c'est pareil : une plaquette correspond en fait à 2 mortiers réels.

Est-ce plus clair ?
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hcaille
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MessagePosté le: Mar Mar 28, 2017 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit exemple pour comparer l'artillerie hors table et sur table

Support de 105 mm hors table :
Coût d'une 1/2 batterie = 120 pts
Coût d'une batterie complète = 180 pts

Section de 105 mm sur Table :
Pour une 1/2 batterie (4D6 sur 10 cm)
2 Mortiers 107 mm = 2 x 60 = 120 pts
4 Obusiers 105 mm = 4 x 75 = 300 pts
4 M7 Priest 105 mm = 4 x 105 = 420 pts

Pour une batterie complète (4D6 sur 15 cm)
3 Mortiers 107 mm = 3 x 60 = 180 pts
6 Obusiers 105 mm = 6 x 75 = 450 pts
6 M7 Priest 105 mm = 6 x 105 = 630 pts

(corrigé !)

On remarque donc que le coût d'une batterie hors table est égal au coût d'une batterie de mortiers sur la table. Les autres canons sont beaucoup plus chers. Mais 4 obusiers de 105 mm sur table peuvent faire des tirs directs qui seront plus efficaces que les tirs indirects. 4 Priest peuvent se déplacer facilement et sont protégés par leur blindage.


Dernière édition par hcaille le Mer Mar 29, 2017 6:34 am; édité 1 fois
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Xavathor
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MessagePosté le: Mar Mar 28, 2017 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour une batterie complète (4D6 sur 15 cm)
3 Mortiers 107 mm = 2 x 60 = 180 pts
6 Obusiers 105 mm = 4 x 75 = 450 pts
6 M7 Priest 105 mm = 4 x 105 = 630 pts


Là ce n'est pas clair du tout...
autre chose, un 75mm avec puissance de feu divisée par deux, c'est 3d6 divisés par deux...donc 1d6 ou 2d6?
Si c'est 1d6 c'est sacrément réduit, si c'est 2 comme pour une pièce de 105 (4d6 /2 = 2d6)
De plus, diviser la puissance par deux pour entre 1 et 3 canon, ça fait une sacré marge...et ce n'est pas très logique avec le reste de la règle. Un obus est un obus. La puissance de feu ne devrait pas être réduite.
Enfin...vu l'échelle des partie, sauf très rares excptions je n'ai encore jamais vu une batterie de 6 pièces sur aucune table de jeu de BK où, au max, on joue un bataillon (allez deux ou trois pour les méga bastons du Sud Ouest!).

Je suis en train de réécrire la proposition que je t'avais déjà envoyé. On amende avec Madmat selon des tests faits la semaine dernière.
Je ne pense pas que tu valideras car la modification est assez importante, mais je te l'enverrai pour avoir ton avis. Wink Wink
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RV
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MessagePosté le: Mar Mar 28, 2017 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est arrondi à l'inférieur.
les rares fois ou nous avons jouez une batterie sur table nous avons pris le gabarit correspondant.
Exemple une batterie de 2x 75mm , gabarit de 10 cm 6D6/2 soit 3 D6
3x 75mm gabarit de 10 cm 9D6/2 soit 4 D6.
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hcaille
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MessagePosté le: Mar Mar 28, 2017 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Xavathor a écrit:
Pour une batterie complète (4D6 sur 15 cm)
3 Mortiers 107 mm = 3 x 60 = 180 pts
6 Obusiers 105 mm = 6 x 75 = 450 pts
6 M7 Priest 105 mm = 6 x 105 = 630 pts

corrigé !


Là ce n'est pas clair du tout...
autre chose, un 75mm avec puissance de feu divisée par deux, c'est 3d6 divisés par deux...donc 1d6 ou 2d6?
Si c'est 1d6 c'est sacrément réduit, si c'est 2 comme pour une pièce de 105 (4d6 /2 = 2d6)
De plus, diviser la puissance par deux pour entre 1 et 3 canon, ça fait une sacré marge...et ce n'est pas très logique avec le reste de la règle. Un obus est un obus. La puissance de feu ne devrait pas être réduite.
Enfin...vu l'échelle des partie, sauf très rares excptions je n'ai encore jamais vu une batterie de 6 pièces sur aucune table de jeu de BK où, au max, on joue un bataillon (allez deux ou trois pour les méga bastons du Sud Ouest!).

Je suis en train de réécrire la proposition que je t'avais déjà envoyé. On amende avec Madmat selon des tests faits la semaine dernière.
Je ne pense pas que tu valideras car la modification est assez importante, mais je te l'enverrai pour avoir ton avis. Wink Wink


Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Est-ce que tu as bien vu la différence entre le prix d'une batterie hors table et celui des canons pris individuellement ?

L'idée est qu'on utilise normalement pas les batterie sur table pour faire du BB indirect. Sauf les mortiers qui ne peuvent faire que ça.

Sinon, on enlève la possibilité de BB indirect pour les canons et véhicules sur table. Seuls restent les mortiers.
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Xavathor
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MessagePosté le: Mer Mar 29, 2017 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire c'est surtout que ça reste complexe...en lisant l'amendement, avec la règle sous les yeux et avec une bonne grosse poignée de parties à mon actif en V1, V2 et V3, certes, je comprends...mais il faut avoir suivi le débat...c'est trop compliqué et, à mon sens, peu adapté.

Le regard à froid est assez simple à poser sur le sujet : en moyenne les joueurs ont tendance à renoncer à l'artillerie et l'aviation dans les parties. En tous les cas c'est mon expérience...sauf si un joueur maîtrise très bien le sujet et fait office d'arbitre...ce que j'ai pris l'habitude de faire en club.

Je vais te renvoyer par mail le machin auquel on réfléchit/travaille avec Madmat. Tu en feras ce que tu veux, et ce sera sans doute à retoquer, voire à refuser car un peu éloigné de la version actuelle...mais je pense qu'il faut simplifier et lisser artillerie/aviation/détection. Tout le reste fonctionne bien, la mécanique ronronne! Il faut juste trouver la clef sur ces points là.
Au pire, notre copie sera notre petit friend agrement dans nos parties à la maison.

Par exemple : out les demi-batteries! Soit tu as une batterie hors-table, soit tu n'en as pas. Pour les canons sur table, on les joue individuellement...pas de bombardement, en gros c'est des mortiers qui peuvent aussi faire du tir direct et qui conservent leur puissance d efeu...en réduisant le puissance de feu, on obtient un truc bizarre par rapport aux chars. Ainsi, un canon de 75 aurait 3d6 en HE quand il est monté sur un Sherman...mais 1d6 quand c'est une pièce isolée.
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Xavathor
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MessagePosté le: Mer Mar 29, 2017 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajoute juste...pour renforcer peut-être : dans les CR de partie depuis la sortie de la V3 je n'ai vu, hormis nos expériences avec Madmat, qu'un seul scénario ayant utilisé un soutien aérien...et zéro utilisant le soutien d'artillerie hors carte.
Un scénario proposé (joué?) propose de l'artillerie et des avions hors carte.

Enfin...soyons juste,...Sunihanble a utilisé ces règles pour l'Indochine (CR + scénarios proposés). J'ai vu au moins deux scénarios avec soutien hors-carte, et au moins un avec aviation. Son avis sera d'ailleurs sans doute utile dans cette discussion Wink

Mais d'expérience une règle, même bonne, si elle n'est pas utilisée dans un système de jeu par la majorité des joueurs, c'est qu'il y a un souci, soit il faut l'enlever, soit il faut la changer...c'est le constat de mon expérience de bricoleur de règles maisons qui parle...
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hcaille
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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai très souvent utilisé le soutien d'artillerie hors table et ça fonctionne bien. La puissance est identique entre la V2 et la V3. J'ai simplement simplifié la règle de déviation et permis d'avoir une demi-batterie qui coûte moins cher mais ne fait que 10 cm au lieu de 15 cm.

Le problème est qu'il ne faut pas chercher à utiliser l'artillerie sur table pour faire du BB indirect (à part les mortiers). Dans la réalité les batteries sont à 10 km en arrière du front.

On va faire une partie vendredi soir dans laquelle on va utiliser l'artillerie hors table. Je t'assure que quand tu dois lancer un assaut d'infanterie et que tu dois traverser une zone sous un BB de 105 mm, tu y réfléchi à deux fois.
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michoD
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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne la deviation de l'artillerie , je ne connais pas celle de la V2 , mais je trouve que la deviacion realisée par l'adversaire est un peu tiré par les cheveux , pourquoi ne pas utiliser une deviacion choisie par les dés.
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sunihanble
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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 4:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut , pour mes scénarios j'avoue que je ne me préoccupe pas vraiment des budgets , j'essaie plus ou moins de coller à la réalité historique ,sinon j'essaie d'équilibrer pour que ça reste fun.
Pour l'aérien
Je n'utilise pas les règles de BLitzkrieg que je ne trouve pas assez efficaces ( surtout si on pense au vietnam)L'avion touchera ou larguera son colis quoi que ce soit arrive mais il sera plus ou moins déviée.

Napalm
gabarit de 20 par 5 + 2,5 cm de débord de chaque coté. Les unités situées dans ce débord ne prennent pas de touches mais sont automatiquement démo.
Les cibles sont automatiquement touchés( 2d6 /plaquette), un jet de sauvegarde sur un 6+.
Il ne devrait pas y avoir de survivants sauf cas de chance extrême. En cas de survivants , ils sont automatiquement démos et se trouvent en dehors de la zone atteinte par le napalm et ne peuvent pas jouer au tour suivant.

Straffing
gabarit de 20cm de long par 5 + 2,5 cm de débord de chaque coté. Les unités situées dans ce débord ne prennent pas de touches mais sont automatiquement démo.
Roquettes
petit gabarit ( correspond à une zone de 50m de diamètre)
Bombes
gabarit moyen
Missile
petit gabarit

Déviation par rapport à la trajectoire de l'avion ( à déterminer avant l'attaque. Point A point B)
Déviation uniquement dans le sens de la longueur ( avant /arrière) : D6 x 2,5cm


Pour la détection avion c'est autre chose ,avec les helicos au Nam c'est plus compliqué Laughing


Pour l'artillerie
j'utilise la V3 concernant la déviation, plus rapide à jouer.Par contre je ne joue pas la possibilité pour l'adversaire de déplacer le gabarit ,je trouve ça assez incohérent. Que le tir soit dévié ok mais par l'adversaire ça me perturbe. Alors c'est soit la V2 ( gabarit de déviation) soit la V3 mais sans la possibilité pour l'adversaire .
Quand à l'efficacité des tirs ,que ce soit hors table ou sur table :un canon c'est un canon. je ne compte pas en demi batterie ,batterie etc... j'avoue que comme Xavathor je trouve ça un peu lourd et prise de tête.
Bref ça ne fait pas avancer le schmilblick ,sinon pour le reste je trouve ça super . Very Happy
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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

michoD a écrit:
En ce qui concerne la deviation de l'artillerie , je ne connais pas celle de la V2 , mais je trouve que la deviacion realisée par l'adversaire est un peu tiré par les cheveux , pourquoi ne pas utiliser une deviacion choisie par les dés.


C'était le cas en V2 mais c'était long et ne servait pas à grand chose.
Maintenant :
- Si le réglage n'est pas bon, on ne tire pas, c'est tout.
- En cas d'erreur de tir, c'est l'adversaire qui dévie le tir. Donc si on a des troupes amies dans le coin, elles risquent de se prendre l'artillerie. Cela représente le Friendly fire qui arrivait pas si rarement que ça.
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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

sunihanble a écrit:

Pour l'artillerie
j'utilise la V3 concernant la déviation, plus rapide à jouer.Par contre je ne joue pas la possibilité pour l'adversaire de déplacer le gabarit ,je trouve ça assez incohérent. Que le tir soit dévié ok mais par l'adversaire ça me perturbe. Alors c'est soit la V2 ( gabarit de déviation) soit la V3 mais sans la possibilité pour l'adversaire .
Quand à l'efficacité des tirs ,que ce soit hors table ou sur table :un canon c'est un canon. je ne compte pas en demi batterie ,batterie etc... j'avoue que comme Xavathor je trouve ça un peu lourd et prise de tête.
Bref ça ne fait pas avancer le schmilblick ,sinon pour le reste je trouve ça super . Very Happy


Je reprécise la règle des erreurs de tir page 78 :

Si le test de précision est de 1, l'observateur fait alors un test d'expérience. En cas d'échec il y a erreur de tir. Cela arrive en moyenne dans 8% des cas.
S'il y a des unités amies dans les 20 cm, alors l'adversaire déplace le gabarit et les unités sont bombardées par leur propre artillerie. Moralité, il ne faut pas utiliser son artillerie trop près des troupes amies car il y a un risque qu'elles reçoivent le tir par erreur.

Pour les 1/2 batteries je ne comprend pas le problème. C'est juste une option qui coûte moins cher pour représenter une batterie qui a perdu des canons ou qui est moins efficace. Dans le cas on utilise une batterie complète avec un gabarit de 15 cm. Si on veut utiliser une batterie plus faible, le gabarit sera seulement de 10 cm. C'est tout, rien de bien compliqué.
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