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BlitzKrieg
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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 Posté le: Jeu Juil 14, 2016 9:14 pm Sujet du message: Force de pénétration de la balle Mauser 7,92mm |
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Désolé pour les amateurs de films de boules, mais il ne s'agit ici que de questions tactiques...  
Je viens de lire (dans une revue militaire de 1906  ) un tableau intéressant sur les capacités de pénétration de la balle tirée par le Mauser 88/98 (on peut extrapoler au Kar98 ou aux MG43/42 sans trop de risques) :
- à 100m, 80cm de bois de densité moyenne
- Ã 400m, 45cm de bois de pin
- Ã 800m, 35cm de bois de pin
- Ã 1 800m, 10cm de bois de pin
- Ã 300m, 90cm de sable ou de terre
- à 400m, un mur d'une brique d'épaisseur
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Colonel Muller
Maréchal
Inscrit le: 31 Jan 2014
Messages: 864
Localisation: Limoges
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| Posté le: Jeu Juil 14, 2016 10:09 pm Sujet du message: |
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Merci pour le partage de ces infos pour le moins aguicheuses à première lecture!
| Citation: |
| - à 400m, un mur d'une brique d'épaisseur |
Voila qui laisse songeur quant à la capacité d'un muret de briques à offrir un couvert adéquat. Les maisons étant généralement mieux loties en terme d'épaisseur, cela relativise sans doute l'effet.
D'autre part j'imagine que ces mesures ont été effectuées dans des conditions optimales, notamment en ce qui concerne l'angle de tir?
Ceci dit, même à 400m, il vaut mieux éviter de se faire remarquer, y compris si on dispose d'un couvert! |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Jeu Juil 14, 2016 10:55 pm Sujet du message: |
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Colonel,
Oui le titre est aguicheur
A 400m, la balle Mauser traverse une brique mais peut-être pas deux.
Bien que n'étant pas maçon, je suppose que cela signifie qu'un mur type mur d'enceinte (un rang ?) va être traversé mais pas un mur porteur (deux rangs de brique ?)
Ceci étant, une pénétration à travers 90cm de terre, par exemple, cela signifie que derrière un talus, tu peux penser être à l'abri des balles parce que tu ne vois pas de l'autre coté de la crête du talus tout en étant près du sommet, alors qu'en réalité, il y a peut-être moins de 90cm de terre entre ton coté et le coté battu par l'ennemi...  
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Colonel Muller
Maréchal
Inscrit le: 31 Jan 2014
Messages: 864
Localisation: Limoges
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| Posté le: Jeu Juil 14, 2016 11:01 pm Sujet du message: |
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Oui exact!
Je pensais aussi effectivement au sommet d'un talus de bocage arrosé par une MG42 ou bien simplement une muret de faible épaisseur, c'est intéressant d'avoir ces données, car on a du mal à se faire une idée de la puissance de ce type d'armes.
Pour la brique, je te rejoins, une maison n'a pas une épaisseur aussi faible.
Ça laisse aussi songeur en ce qui concerne les sacs de sable, la densité est plus importante dans le cas d'un sac destiné à protéger des types, mais 90cm traversés, cela ne laisse que peu d'espoir... Il faut voir ensuite la létalité d'une balle qui vient de voyager à travers 90cm de terre/sable.
Très intéressant en tout cas! |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Jeu Juil 14, 2016 11:25 pm Sujet du message: |
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| Colonel Muller a écrit: |
Oui exact!
Ça laisse aussi songeur en ce qui concerne les sacs de sable, la densité est plus importante dans le cas d'un sac destiné à protéger des types, mais 90cm traversés, cela ne laisse que peu d'espoir... Il faut voir ensuite la létalité d'une balle qui vient de voyager à travers 90cm de terre/sable. |
Je pense que les sacs à terre ou sacs de sable sont aussi conçus (avant tout ?) pour parer aux éclats qui, ayant une vitesse bien moins moindre, sont plus facilement arrêtés par un obstacle...mais pas par l'épiderme humain.
Quand on voit les traumatismes qui peuvent être causés par des éclats (ou par les projectiles tirés par des armes à poudre noire...) sur le corps humain, on se dit que plus vite ça rentre, mieux ça sort 
Donc, une bastos de 7,92mm qui a traversé une rangée de sacs ou un talus peut encore être "salement" dangereuse
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2302
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 8:16 am Sujet du message: |
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Bah voilà maintenant qd j arroserai un arbre et que le nombre d impact ne fait pas le compte je dirai qu' elles en ont transpercé le tronc
Une balle de ce calibre qui traverserait un sac de sable ne doit plus etre bien dangereuse a la sortie dans ton les cas...
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel
http://armeesbarcides.blogspot.fr
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 10:42 am Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
| sur le corps humain, on se dit que plus vite ça rentre, mieux ça sort |
J'aime bien le titre "aguicheur" et la teneur ambiguë du propos...
Cela dit en lisant ces aspects techniques, je suggèrerais bien à Guilhem de nous faire des figurines basées sur le modèle suivant : harnachées de sacs de sable de 90cm, avec un mur de brique maçonné autour, voire des troncs d'arbres en sus.
Bon on pourra dire qu'au niveau mobilité, c'est pas super et que pour la blitzkrieg, c'est limite.
Mais on peut pas tout avoir dans la vie !
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 11:38 am Sujet du message: |
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| barca a écrit: |
| Une balle de ce calibre qui traverserait un sac de sable ne doit plus etre bien dangereuse a la sortie dans ton les cas... |
Tant que sa vitesse est suffisante pour pénétrer le corps humain, elle peut-être mortelle...comme un coup de tournevis peut l'être, par exemple
Un projectile comme celui du Mauser 7,92mm possèdent une vitesse initiale de l'ordre de 800m/s (à la sortie du canon).
200 ou 300m plus loin, cette vitesse est encore de l'ordre 700/s (sa vitesse vers 2400m est encore de l'ordre de 250m/s et de 0m/s à 4000m)
Si on considère qu'elle n'est plus que de 100 ou de 50m/s à la sortie du sac de sable, ça laisse encore de la marge...
Une même balle peut tout à fait blesser (et donc tuer) un homme qui est situé derrière un premier qui a été touché et...traversé par cette balle.
Je ne suis pas capable de comparer la résistance d'un sac de sable par rapport, disons, à la cage thoracique humaine, mais je suppose que ça peut être comparable.
Plus la vitesse résiduelle d'un projectile est faible, si tant est qu'il peut encore pénétrer l'épiderme, bien sûr, plus il va se déformer au contact du squelette/muscles/tendons et faire des dégâts importants en ayant une trajectoire aléatoire dans le corps.
En fait, la meilleure protection contre les balles, en dehors du blindage, c'est l'eau
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 11:40 am Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
J'aime bien le titre "aguicheur" et la teneur ambiguë du propos... |
Je vous connais, messeigneurs, pour vous faire lire un post, il faut un peu vous "chauffer"
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guilhem
Maréchal
Inscrit le: 15 Jan 2012
Messages: 1253
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 12:05 pm Sujet du message: |
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Une balle de fusil mauser ou autre ne peut pas percé 8 cm de bois, ni même une brique , ni un sac de sable.
Une planche de 3 ou 4 cm oui mais pas une barricade en rondin, ni un mur , ni une barricade de sac de sable.
La mitrailleuse pour détruire peu à peu un mur de sac de sable, mais le reste ce n'est pas du ressort de la munition de 7,62 ou 7,5 mm (pour le callibre français).
Les canons sont là pour détruire les murs, les rondins, les bâtiments.
Tu peux trouver des informations qui de parle de puissance de perforation, mais c'est théorique et il parle de la capacité dans des conditions idéale de voir une balle se planter dans le bois, ou la brique.
Mais tout dépend du bois, et de la brique, de l'angle, du vent ...
Donc a relativiser.
Garder en tête: le fusil est l'arme antipersonnelles
une barricade, un mur , des sac de sable ça protège (sinon quel intérêt dans voir partout sur les champs de bataille de la WWII)
Après un mur de moellon avec une mitrailleuse actuelle ou les fusils mitrailleurs moderne , oui il s'abime mais tout de même il peut protégé un peu (voir les reportages de guerre avec les hommes caché dans des immeubles).
cependant les armées modernes et expérimenté ne se cache pas directement derrière le mur, mais il crée une barricade à 1m ou 2 m du mur du batiment.
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2302
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 12:19 pm Sujet du message: |
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Je suis assez sur qu' un sac de sable soit de loin un meilleur rempart que la cage thoracique du copain en tout cas. Je gaspillerai pas un chargeur pour le tenter
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 12:53 pm Sujet du message: |
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| guilhem a écrit: |
| Une balle de fusil mauser ou autre ne peut pas percé 8 cm de bois, ni même une brique , ni un sac de sable. |
Tu te trompes, et j'ai pu l'expérimenter moi-même, il y a vingt cinq ans avec du 5,56 et du 7,62mm à de nombreuse occasions (Mailly, Mourmelon, Canjuers)
Les capacités de pénétration des projectiles "modernes" (soit tirés avec de la poudre sans fumée) laissent toujours sur le c... les gens qui n'ont pas la pratique des armes avec lesquelles ils peuvent être tirés.
Ta réaction est normale (incrédulité) mais elle est erronée
Tu as lus trop vite :
- les 80cm de bois (et non 8cm), c'est à 100m de distance.
- la brique, c'est UNE brique, pas deux
| Citation: |
Tu peux trouver des informations qui de parle de puissance de perforation, mais c'est théorique et il parle de la capacité dans des conditions idéale devoir une balle se planter dans le bois, ou la brique.
Mais tout dépend du bois, et de la brique, de l'angle, du vent... |
Le vent n'a d'influence qu'en dérivation, par sur la pénétration pour les portées pratiques des armes individuelles.
Les conditions idéales dont tu parles sont celles du polygone de tir où les munitions ont été testées à des milliers d'exemplaires (lors de la phase de conception) :
- angle proche de 0°
- le bois en question est du pin (densité moyenne)
- le vent : hors sujet pour les portées pratiques des armes concernées
- l'hygrométrie : idem
- la pression atmosphérique : idem
- la brique est en terre cuite...comme n'importe quelle brique
| Citation: |
| une barricade, un mur , des sac de sable ça protège (sinon quel intérêt dans voir partout sur les champs de bataille de la WWII) |
Ca protège principalement des éclats dont la vitesse, bien moindre que celle d'une balle de fusil, ne leur permet pas de traverser certains matériaux.
Ce qui permet aux défenseurs du point d'appui de continuer à utiliser leurs armes sous un tir indirect léger = CQFD
Si les sacs de sable (ou "sacs à terre") sont systématiquement doublés, ce n'est pas pour des raisons d'esthétique, comme tu peux t'en douter
| Citation: |
| Après un mur de moellon avec une mitrailleuse actuelle ou les fusils mitrailleurs moderne , oui il s'abime mais tout de même il peut protégé un peu (voir les reportages de guerre avec les hommes caché dans des immeubles). |
- les calibres "modernes" du type 5,56mm ont une vitesse initiale plus élevée que les calibres du type 7,62mm, donc ils pénètrent mieux, mais ils sont plus légers et leur vitesse décroit donc plus vite = meilleure pénétration à courte portée, moins bonne à plus longue portée.
- un immeuble n'est que très rarement construit (heureusement pour ses habitants !) avec des murs d'une seule rangée de briques.
De plus, il cache, comme tu l'indiques, des vues ennemies.
C'est effectivement un couvert, mais pas nécessairement un abri.
Les informations proviennent d'un document allemand qui présentent aux unités les caractéristiques de la nouvelle balle "S" de 7,92mm lors de sa mise en dotation et qui sont publiées dans la presse spécialisée de l'époque, en l'occurence "La revue d'infanterie", parrainée par le Ministère de la Guerre, 2ème bureau.
C'est un document conçu pour affiner l'entrainement tactique de quelques millions de fusiliers de l'armée impériale allemande.
On a rarement pris ces gens-là en flagrant délit de plaisanterie sur ce genre de sujet
Les caractéristiques de pénétration des munitions d'armes légères sont presque toujours données pour un angle angle 0°
Pour 45°, on divise la pénétration par deux
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barca
Maréchal
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Demarkation
Maréchal
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 4:14 pm Sujet du message: |
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Si ma mémoire est bonne, au musée de l'Armée, il y a une cuirasse (de carabinier ?) traversée de part en part par un boulet (de 6 livres ?)...
Quand tu imagines l'état du gars au milieu... 
C'était quand même "gore" aussi à l'époque du "petit tondu" !
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Caporal Von Jackson
Maréchal
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| Posté le: Ven Juil 15, 2016 5:01 pm Sujet du message: |
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Il n'y a pas très longtemps un jeune armé d'une kalachnikov a tiré sur le mur en parpaings d'une boîte de nuit. Il y a eu un gars mort à l'intérieur, la balle ayant traversé l'enduit ciment le parpaing en même temps.
Un mur en ciment ne protège pas totalement des balles de guerre. Donc une brique...
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Charles de Gaulle. |
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