BlitzKrieg Index du Forum
  BlitzKrieg
Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu BlitzKrieg
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Initiative et TO sur canon qui pivote

 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    BlitzKrieg Index du Forum -> Questions sur la règle 2ème édition
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Pitivier
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 1268
Localisation: Annemasse 74

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 12:10 pm    Sujet du message: Initiative et TO sur canon qui pivote Répondre en citant

Le weekend dernier j'ai eu le privilège d'arbitrer une partie de Blitzkrieg (scénario Baroud d'honneur à Lauban) disputée entre Tassin et Chaudard.

Un point de règle a animé la seconde partie de soirée et nous aimerions avoir votre avis.

Début de tour, Chaudard à l'initiative et choisit d'éffectuer un tir avec son canon antichar sur un blindé de Tassin. L'antichar doit pivoter avant de tirer et a donc un malus au touché, ceci est clair pour tous. MAIS Tassin annonce qu'il peut faire un tir d'opportunité avec son char sur le canon AC (et avant que le canon AC fasse feu) car ce dernier a pivoté, donc bougé.

Pour moi, ce n'est pas recevable et Chaudard tirera le premier car il a l'initiative, avec malus. Tassin n'est pas d'accord mais l'arbitre a toujours raison !

Qu'en pensez vous ?

Merci
_________________
7ème compagnie de transmission
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5033
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au risque de heurter l'arbitre, je suis favorable ici au tir d'opportunité.

Il est vrai que Chaudard dispose de l'initiative, mais il ne peut tirer directement sur le char qui n'est pas face à lui. Il prend l'option de bouger sa pièce qui pivote sur elle-même, avant d’exécuter son tir proprement dit.

Ce mouvement (qui ici se fait sur place) justifie pour moi le tir d'opportunité (à condition que la pièce AC soit dans l'axe de tir du char ennemi).

l'initiative aurait été conservée si par exemple le char avait eu à bouger sa tourelle, auquel cas Chaudard aurait bénéficié de son initiative je pense.

Je pense que l'initiative ne se traduit pas strictement par pouvoir bouger telle ou telle pièce pour pouvoir tirer, mais de globalement pouvoir activer une section avant que l'autre ne puisse le faire.

Si des mouvements sont faits (et pour moi pivoter un canon AC sur place est un mouvement), alors on s'expose à la réaction de l'ennemie prévue par la règle.

Tout en précisant que ça n'engage que moi... Wink
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pitivier
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 1268
Localisation: Annemasse 74

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes commentaires Caporal, ton raisonnement est clair et limpide et d'une manière générale je suis d'accord avec toi :

si il y a mouvement, le tir d'opportunité s'applique mais devons nous considérer comme un mouvement un canon AC qui pivote ?
_________________
7ème compagnie de transmission
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5033
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 2:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sur ce point que ça achoppe effectivement.

Pour moi oui, puisque dans ce cas des servants manipulent la pièce, bougent autour, soulèvent les fourches, font rouler au moins une roue, et repositionnent leur pièce face à la menace, en général en ayant bien soin d'être au droit, pour tirer dans la foulée. Ce mouvement est global, il intègre les servants et leur canon.

Ce mouvement de la pièce (même sur deux mètres carrés) et des servants (même peu nombreux) devrait à mon modeste avis être considéré comme une action qui permet un TO si l'ennemi a vue sur eux.

On peut dire qu'elle ne bouge quasiment pas, mais ce pivot est quand même différent ce celui d'un canon sur cruciforme (88 par ex), dont le mouvement se fait sur un axe... et est mécanique, les servants restant à l'abri du bouclier.

On pourrait dire aussi que bouger un pak36 ou un canon de 25mm sur roues requiert moins d'efforts qu'un 88 sur affut cruciforme mais à ce compte on n'aurait pas fini... On peut dire à l'inverse aussi qu'un pak 40 qui est bougé par ses servants suppose pas mal d'entrainement et du muscle...donnant encore plus de temps pour un TO...

Situation délicate j'en conviens.


Rolling Eyes
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RV
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 828
Localisation: LE HAVRE (76600)

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il faut considerer le canon sur affut 360 et les autres.
Pivoter un affut 360 ou une tourelle n'est pas considére comme un mouvement.( voir dans une FAQ quelques part sur le forum ou la regle ici précisement :
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.phpt=2874&postdays=0&postorder=asc&start=0 ).
Par contre un canon antichar ou automoteur doit bouger pour se mettre dans l'axe de tir donc c'est un mouvement, donc le tir d'opportunité est recevable pour TASSIN.

Le tir d'opportunité peut s'effectuer dès que l'adversaire a bougé son unité d'un cm.
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wismerhill
Général d'armée
Général d'armée


Inscrit le: 10 Oct 2008
Messages: 483
Localisation: Océan Pacifique

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:
Par contre un canon antichar ou automoteur doit bouger pour se mettre dans l'axe de tir donc c'est un mouvement

Valable aussi pour les obusiers aussi. Very Happy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
RV
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 828
Localisation: LE HAVRE (76600)

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wismerhill a écrit:
RV a écrit:
Par contre un canon antichar ou automoteur doit bouger pour se mettre dans l'axe de tir donc c'est un mouvement

Valable aussi pour les obusiers aussi. Very Happy


bien sur Wink
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
francoist
Général d'armée
Général d'armée


Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 361
Localisation: millau limogne

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:
Wismerhill a écrit:
RV a écrit:
Par contre un canon antichar ou automoteur doit bouger pour se mettre dans l'axe de tir donc c'est un mouvement

Valable aussi pour les obusiers aussi. Very Happy


bien sur Wink

je dirai qu'un canon antichar est quand même en général une pièce de petite taille et plutôt cachée au regard de l'ennemi et que donc du coup, un pivot le met à l'abri d'un tir d'opportunité

Pour un automoteur par contre c'est différent, cela soulève, bruit poussière, taille...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tassin
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 10 Avr 2007
Messages: 1271
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la question et les réponses !
Bon, le cas était ambigüe mais je crois que Pitivier avait raison puisque le 88mm est monté sur affût 360°. Je me rappelais pas de ce point de l'erratum de la règle Embarassed (viv'ment la V3 !)
Je lui affirmais même qu'une tourelle de char qui change son arc de 90° n'avait pas l'initiative sur un char ennemi dans son champ de vision... je n'aurais pas avancé mes T34 sur son côté si j'avais su, je n'avais déjà pas bcp de chance de le touché ! J'ai sans doute mal joué mais il était tard 'hips'
Pour ma défense, c'est vrai que le 88 s'amusait depuis un moment du haut de sa colline, qu'il était donc parfaitement visible et de "Grande Taille" en sus !
Désolé frangin Confused
_________________
Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5033
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 8:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:

je dirai qu'un canon antichar est quand même en général une pièce de petite taille et plutôt cachée au regard de l'ennemi et que donc du coup, un pivot le met à l'abri d'un tir d'opportunité



Le tir d'opportunité se fait ici avec un malus sur pièce en mouvement ; et si elle est cachée au regard de l'ennemi (à couvert, léger ou lourd) il y a encore un autre malus...

Dans ce cas de figure, le TO risque bien de ne pas être efficace... et le canon AC pourra tirer...
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pitivier
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 1268
Localisation: Annemasse 74

MessagePosté le: Mar Mai 12, 2015 5:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agissait bien d'un 88 allemand et votre rappel de la règle nous fait du bien car je ne suis pas certain d'avoir appliqué le mouvement sur un canon AC sur roues Embarassed ... +1 pour toi mon frangin Wink

Merci les gars pour avoir apporté de la clarté sur ce point de règle Shocked ... on sera bientôt incollable!
_________________
7ème compagnie de transmission
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
hcaille
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 05 Fév 2007
Messages: 1165
Localisation: Brignais

MessagePosté le: Mar Mai 12, 2015 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un canon ou une tourelle qui pivote ne provoque pas de TO.

Par contre un canon automoteur qui pivote doit bouger sur place et dans ce cas son adversaire a le droit à un TO.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5033
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Mar Mai 12, 2015 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour être plus précis, qu'appelle-t-on vraiment pivoter ?

Sur un axe ? Ou déplacer même de peu un canon AC afin qu'il soit face à sa cible ? Un canon AC ou un canon automoteur ne font pas le même mouvement...

C'est toute la question.. Rolling Eyes
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RV
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 828
Localisation: LE HAVRE (76600)

MessagePosté le: Mar Mai 12, 2015 11:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

un canon qui pivote est en principe monté sur affut 360°, comme une tourelle.
Dans le cas d'un automoteur ou canon, il "se réoriente" ,donc bouge, donc éligible au TO
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5033
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Mar Mai 12, 2015 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, c'est compris (je mets le temps quelquefois... Rolling Eyes ).

Pivoter = canon sur axe.

Canon AC sur roues qui se réoriente = mouvement donc TO possible pour l'ennemi.

Et à plus fortes raisons un canon automoteur... Very Happy
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    BlitzKrieg Index du Forum -> Questions sur la règle 2ème édition Toutes les heures sont au format GMT
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Traduction par : phpBB-fr.com