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Placement caché et tir à bout portant
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
je te rassure ce n'est pas le premier post qui en discute.


Merci de l'info, car je viens juste de découvrir le forum et BK.

Pour ce qui est des posts sur la question, il existe justement une FAQ
qui fait le tour du sujet, j'en conseille la lecture.

ludzig a écrit:

La c'est sur, on est pas pret de jouer ensemble.


Compte tenu de la teneur de l'échange et de ton attitude, c'est une idée qui ne m'était évidemment pas venue à l'esprit, ne serait-ce qu'une minute.

Mais sortons un instant du bac à sable, au propre comme au figuré...

A propos de "rappel", en voici un, copyright de mister H.CAILLE himself :

Citation:
"Les tirs d'opportunité peuvent se faire sur les unité ennemies
qui se déplacent ou qui ouvrent le feu" BK, 2nde édition, 3.9 p.16


Clarté, simplicité, et concision.

Citation:
Tu veux faire un TO, sur un adversaire qui a deja bougé et tiré dans ce tour ?????


Tu peux même faire un TO sur un TO...cf. BK 2nde édition, 3.9, p.16

Citation:
A chaque fois qu'une unité bouge, l'autre joueur vérifie (...) il peut alors choisir de tirer immédiatement" BK 2nde édition, 3.9, p.16


S'il peut "choisir", c'est qu'il a le droit de tirer plus tard durant l'activation de l'adversaire, ou durant une autre, à l'intérieur du même tour du moment qu'il n'a pas déjà tiré (y compris en TO, sauf charge)
et qu'il dispose d'une ligne de vue valide.

Quand viendra son activation, il ne pourra faire aucune action, car il aura "consommé" son potentiel d'action en faisant son TO.

Du moment qu'il a réservé son tir, et même s'il a bougé durant sa propre activation (= TO à demi-puissance), le joueur inactif qui dispose d'une ligne de vue valide sur une unité adverse activée (bougée, pas bougée mais tirant, tirant seulement) peut effectuer un TO.

Citation:
"Les tirs d'opportunité peuvent se faire sur les unité ennemies qui se déplacent ou qui ouvrent le feu" BK, 2nde édition, 3.9 p.16


Le "ou" de la phrase n'est pas exclusif, il indique un choix dans le moment de la réaction.

Cette réaction peut (et non pas "doit") se faire avant les tirs après mouvement du joueur actif, car elle est prioritaire, au choix du joueur inactif.

Mais "priorité" ne signifie pas "obligation de".

On peut choisir de faire un TO sur un adversaire valide :

- après ses tirs de début de phase

- après ses mouvements

- après ses tirs après mouvement

- après son TO quand il est inactif

Car une unité du joueur actif ayant bougé mais pas tiré, ou pas encore activée dans le tour peut, elle aussi, effectuer un TO en réaction...à un TO du joueur inactif, qui a peut-être bougé lui-même durant son activation
si il a déjà été actif dans le tour.

C'est dans la règle, mot pour mot.

Citation:
Les tirs d'opportunité permettent de simuler l'interaction entre les unités sur le champ de bataille


Pourquoi l'interaction s'arrêterait-elle obligatoirement après les mouvements de l'adversaire actif, et donc avant ses propres tirs après mouvement, quand ce même adversaire actif peut tirer à son tour en TO sur un TO du joueur inactif ?

Un joueur inactif qui a d'ailleurs, durant son activation dans le
même tour si celle-ci a déjà eu lieu, pu faire bouger ET tirer certaines de ses unités...

Si on ne pouvait PAS faire de TO sur un adversaire qui a bougé ET tiré, on ne pourrait pas non plus faire de TO sur un adversaire qui fait un TO durant son inactivité, alors qu'une partie des unités de la formation dont est issu le 1er TO ont pu bougé ET tiré durant leur propre phase active.

CQFD

BK est une règle qui privilégie la logique et le bon sens plutôt que les arguties.
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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ludzig
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le rappel des règles que je ne connais pas par coeur.....et que je ne suis pas à 100%.

C'est pour sa qu'il y a des débats pour amélioré la règles en fonction du vécu des joueurs afin d'amélioré les règles pour les versions suivantes de BK Wink

Pour le TO sur un TO, j'avoue que je ne l'ai pas compris et mis en action, j'aime bien le principe Very Happy
Si un canon AC fait un TO sur un char, alors apres le resultat du tir l'autre TO pourra faire un tir aussi....sa va changer la donne...d'un autre coté on tire souvent et on réserve rarement notre tir quand on joue Embarassed Laughing

Je reviens sur le TO durant un tour.
Si après une séquence d'activation des 2 cotés, imaginons 2 chars face à face qui avance l'un vers l'autre, tu veux faire un TO sur 1 des 2 char (l'adversaire forcement), en fait sa ne sera pas un TO mais tout simplement un tir....CQFD.

Il faut comprendre que durant un tour, on bouge nos plaquettes/véhicules à tour de rôle.
Imaginons un char avance et tire sur un autre char et le détruit.
Quand sa sera à toi de jouer juste apres cette phase ou une autre activation ultérieur durant ce tour, et que tu déclare un TO sur le char qui a réussi son tir precedement.
On fait quoi dans ce cas, on remet le char détruit en état de marche Question
ça fausse complètement le choix de celui qui n'a pas pris à temps son TO car il a ensuite agit en conséquence durant d'autres activations de ces troupes.

Donc pour moi et d'autre, on fais le TO uniquement sur un mouvement de l'adversaire et non ultérieurement durant le tour.

Il est vrai que je parle du TO en consequence d'un mouvement, mais on pourrais le faire sur un adversaire qui etait caché et fait un tir et qui du coup ce découvre.

Pour moi le TO est suite à la découverte d'un nouvel objectif dans sa ligne de vue, car si est est deja visible tu fais un tir.


Il ne fallait pas mal le prendre qu'en j'ai ecrit que je ne voulais pas jouer avec toi, on est ici pour débattre et donner nos points de vue...c'est le principe des forums et celui excelle la dedans la preuve Wink
Ce que je voulais dire, c'est que si on n'arrive pas à se mettre d'accord avant de jouer ensemble sur les règles, on n'arrivera pas à jouer en prenant du plaisir.
Bien sur que j'ai envie de jouer avec toi, des gens motivé en RP sur le forum sont discret....et en plus tu connais BK par coeur Laughing Laughing
Lors de ma première partie avec qlq1 du forum, le caporal il y a peu, je savais qu'on avait des divergences sur certain points.
On en a parler dés le début et on s'est mis d'accord, il a même ajouter des règles afin de tester Wink et il m'a rappeler des regles qu'on ne pratiquais pas.

Je ne suis pas celui qui scrute le plus les règles, je joue plus au feeling ... au fait que sa soit réaliste et pour sa il y a peut être des points à changer ou à rajouter dans BK.
Tout le monde n'a pas le même avis et je l’accepte volontiers Cool
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Le changement c'est maintenant
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Demarkation
Maréchal
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Messages: 2089
Localisation: Oise

MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 12:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
Il ne fallait pas mal le prendre qu'en j'ai ecrit que je
ne voulais pas jouer avec toi, on est ici pour débattre et donner nos points de vue...


No problem, je crois qu'on s'est tous les deux un peu laissé emporté sur
ce sujet Very Happy
Merci de la précision, c'est très sympa.

Tu joues "au feeling", et je ne peux que te donner raison, parce que le principe qui me plait le plus, c'est "jouer la période, pas la règle"

En même temps, il y a parfois des trucs contre-intuitif, comme ce cas où tu imagines la scène de l'attaquant qui arrive à proximité du marqueur "caché", il est le "doigt sur la gachette", prêt à tirer et se fait...coiffer au poteau par des gugus qui apparaissent soudain comme des aliens venus
d'ailleurs Very Happy

Dans une embuscade, tu te fais shooter avant d'avoir vu ton adversaire, pas après...mais dans une vraie embuscade, ton ennemi n'a pas un marqueur en carton planté dans le dos non plus Laughing

Il y toujours cette dose d'abstraction (pareil pour les TO) qu'il faut arriver à garder à l'esprit (pas facile) quand on essaie de se mettre au niveau des figs dans le jeu.

Parfois, cela peut choquer par le coté brutal (le TO à 5cm), mais comme l'explique Hervé, l'essentiel, c'est pas les mécanismes (qui sont contestables à l'infini) c'est que le résultat soit assez réaliste...et là on rejoint ton feeling Wink

Finalement, la seule différence entre ce TO de dernière minute à 5cm et un TO "classique" comme tu le ferais à entre 20 et 40cm, c'est le bonus de tir à bout portant.

Pas négligeable, mais ça change pas non plus une plaquette servants/conscrits/hésitants en ...AST/élite/fanatiques ! Laughing

D'autant plus que si le défenseur foire son dé, ou que la cible réussit sa sauvegarde, elle peut ensuite "sulfater" le tireur TO avec le même bonus.

Au final, c'est donc une assez tactique risquée Wink
Légale, mais risquée...

Sur la règle, tu la connais bien mieux que moi, mais comme toi, tu la joues, tu prends des habitudes, et les trucs que tu n'as pas l'occasion (j'ai pas dit "l'opportunité" Laughing) de faire, tu finis par les perdre un peu de vue, surtout si c'est des trucs qui ne "coulent pas de source".

Je ne dis pas qu'il faut devenir un "requin" des alinéas de BK écrit en tout petit, je dit simplement que si on plonge bien profond dans toutes les options, le jeu au final est plus "riche" comme avec ce principe de "je fais un TO, tu m'en fais un, je t'en refais un, etc..." Laughing

C'est sur que c'est moins "direct" que "je bouge, je tire, et en attendant tu t'écrases..." Very Happy mais au final, le tour devient plus souple, parce que ces TO, ce sont un peu des "minis activations" du joueur inactif dans le tour
qu'il doit savoir gérer pour ne pas se retrouver avec tous ses socles immobiles/incapables de tirer quand vient son activation.

Mais bon, c'est tout de même mieux que d'aller regarder les résultats du tiercé en attendant que le joueur en phase ait fini ses actions, non ? Very Happy


Citation:
On en a parler dés le début et on s'est mis d'accord, il a même ajouter des règles afin de tester Wink et il m'a rappeler des regles qu'on ne pratiquais pas.


Bon exemple, le caporal, des fois, propose des trucs que je trouve un peu radicaux au départ, et puis une fois compris ce qu'il cherche à obtenir, je lui donne raison (presque toujours...)

Exemple : sur le repérage, j'avais proposé de le rendre plus facile dans les couverts légers que dans les lourds.

Et le caporal m'a "recadré" (très gentiment) en me rappelant une
évidence : on est aussi bien planqué derrière une haie que derrière un mur.

Les couverts différenciés, c'est pour les balles/éclats, par pour les vues Very Happy

Dans la discusion, j'ai compris et admis que je m'étais laissé emmener par l'apparence de la règle, pas par son sens profond.

Citation:

Tout le monde n'a pas le même avis et je l’accepte volontiers Cool


J'espère en être capable aussi.

Je pense qu'il faut faire gaffe à son ton, et mettre du conditionnel partout, des "peut-être" en veux-tu, en voilà, parce qu'on peut s'engueuler à l'écrit, et s'apprécier à l'oral Very Happy Wink
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Demarkation
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 12:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:

Imaginons un char avance et tire sur un autre char et le détruit.
Quand sa sera à toi de jouer juste apres cette phase ou une autre activation ultérieur durant ce tour, et que tu déclare un TO sur le char qui a réussi son tir precedement.
On fait quoi dans ce cas, on remet le char détruit en état de marche Question


Les TO et "contre TO" se jouent au fur et à mesure (c'est ce que dit la règle) justement pour éviter les effets "retour vers le futur" que tu décris Very Happy

Ce n'est pas "je fais tous mes TO en même temps, et toi tu feras
tous les tiens en même temps après" Wink

L'utilisation du TO revient à ce que la vraie seule différence entre phase active et inactive dans le tour, ce sont les mouvements (y compris charges), réservés au joueur actif.

Il n'y a pas de "MO" (mouvements d'opportunité) Laughing

Mais avec caporal, ça pourrait venir Very Happy

Wink
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'hésite en fait entre m'en tenir à la règle telle, laquelle donne finalement beaucoup de profondeur quand on s'y intéresse (et Demarkation semble être un très bon éclaireur dans cette contrée obscure qu'est un livre de règles).

...Et en inventer de nouvelles Twisted Evil , esprit trop créatif, ou alors histoire de retrouver la dose d'adrénaline, la tension, l'épique que l'on trouve dans les bons vieux films de guerre.

Faut dire qu'on me donne du grain à moudre aussi...

Ce mouvement d'opportunité est une riche idée ! Face à un tir d'une unité embusquée, un groupe cherche immédiatement un couvert ; pourquoi ne pas autoriser le déplacement automatique de 5cm, vers un couvert éventuel, ainsi qu'un char, qui peut être repositionné de 5cm à l'avantage du joueur en défense quand il est découvert ?

Ce peut être très utile et réaliste en situation urbaine...

ça voudrait dire qu'une unité avançant vers des maisons, subissant un to à bout portant peut se jeter dans la maison si elle est à moins de 5cm ; ce qui ne me semble pas incohérent sur le plan tactique ni même l'aspect abstrait de la plaquette représentant 8-10 combattants ; en embuscade, elle peut perdre un gars ou deux, mais si elle a pu rejoindre une maison (ou un trou quelconque) situé non loin, alors...

ça peut même donner lieu à un truc rigolo, que l'unité en question rentre à toute blinde dans une autre, pour y trouver quoi ? Une grosse boite en bois, avec dedans un char en pièces détachées, avec télémètre laser ; test de compétence, et hop le groupe repart dans un blindé tout neuf, blindage céramique, résistant aux panzer-machins, le tout monté en 5mn parce que la notice est d'IKEA.

Dites-le si je pousse le bouchon un peu loin... Laughing
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous avais prévenu ! Laughing Very Happy Wink

Sur ta description de ce que pourrais être un "MO" suite à un tir, je suggèrerais d'appliquer le principe du mouvement "Démo" : tu peux essayer de te replier vers le couvert le plus proche mais...dans la direction opposée à ton mouvement.

Il y a une règle (Battleground ?) où, dans le même contexte (un unité se fait allumer en progressant à découvert) l'unité touchée peut "échanger" un recul contre un pas de perte.

Mais dans BK, ça ne fonctionne pas.

Dans la "réalité" (je met plein de guillemets Embarassed) un groupe qui progresse vers un bâtiment et qui se fait allumer va peut-être, effectivement, si il n'y a pas de couverts proches derrière lui, et si il est très proche des bâtiments, aller se plaquer contre les façades pour essayer d'échapper aux tirs.

Mais il me semble que compte tenu des règles de visibilité autour des bâtiments dans BK, ça ne fonctionnerait peut-être pas Question

Wink
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ludzig
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

et nous voici sur un autre sujet....malin Mr Jackson Laughing Laughing Laughing
Moi je trouve que sa ressemble à la regle du char qui veux ecraser de l'infanterie et un canon ac dans la regle (que j'affectionne Twisted Evil )
Dans cette regle on parle que sur l'avancé d'un char, l'infanterie à le droit de ce déplacer de 5cm il me semble pour eviter le char apres un lancé de dé.
A faire apres le tir de l'adversaire bien sur Laughing
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

non non, en simultané ! comme dans les films ! Laughing Laughing
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MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le "MO" pourrait se faire sur le même principe que le TO :

- en réaction à un tir du joueur actif (normal ou TO), que l'on soit
visé ou pas

- en réaction à un mouvement du joueur actif

L'unité qui voudrait faire un MO ne devrait pas avoir tiré depuis le début du tour (même pas en TO) et ne devrait pas avoir bougé non plus.

Le MO se ferait avec le potentiel normal (mais pas de mouvement
rapide).

Après un MO, l'unité concernée ne pourrait plus :

- bouger dans le tour

- tirer à pleine puissance, mais seulement à puissance réduite (en TO ou normal)

Pour retrouver "ses petits" Very Happy ça suppose d'utiliser des marqueurs de mouvement AMHA.

Le tour deviendrait encore plus fluide, avec une suite d'actions/réactions de chaque coté, mais aussi avec la nécessité pour les joueurs de gérer leurs actions avec encore plus de clairvoyance, parce que ce qui est fait (ou serait fait) en opportunité ne peut plus être fait ensuite durant tout le tour Wink

Sinon, les parties fonctionnent très bien sans MO, ce serait juste une option...à tester Cool
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