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BlitzKrieg
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Message |
nicolas
Capitaine
Inscrit le: 13 Oct 2012
Messages: 66
Localisation: Rouen
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 Posté le: Sam Oct 20, 2012 10:41 am Sujet du message: LMG dans ODB |
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Bonjour,
Il est dommage que nous ne puissions pas utiliser les LMG dans les ODB.
tel que MG 34, Bren, cal 30.... alors qu'elles font parties des sections.
A mon avis on pourrait en insérer une par section.
Nicolas |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Sam Oct 20, 2012 10:53 am Sujet du message: Re: LMG dans ODB |
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| nicolas a écrit: |
| Bonjour,Il est dommage que nous ne puissions pas utiliser les LMG dans les ODB. |
Regardes mon message sur les LMG en support, j'ai la même préoccupation !
_________________
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Sam Oct 20, 2012 7:06 pm Sujet du message: Re: LMG dans ODB |
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| nicolas a écrit: |
Il est dommage que nous ne puissions pas utiliser les LMG dans les ODB tel que MG 34, Bren, cal 30.... alors qu'elles font parties des sections.
A mon avis on pourrait en insérer une par section. |
Cela existe et correspond à l'Infanterie de Ligne (INF).
Voir définition page 6 de la bible:
| Citation: |
| La majorité des unités engagées. Chaque groupe comporte une mitrailleuse légère. |
_________________
Alain |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Sam Oct 20, 2012 8:21 pm Sujet du message: Re: LMG dans ODB |
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| Alain Roudil a écrit: |
Cela existe et correspond à l'Infanterie de Ligne (INF).
Voir définition page 6 de la bible |
Je suis bien d'accord, mais ce sont là des unités d'infanterie lourde "LMG", soclées à 3 figurines, 35 pts de budget, puissance de feu 3D6, portée 30/60. Ceci s'expliquerait pour, par exemple, les Panzergrenadier allemands, par une forte dotation en MG34/MG42, de même pour l'Infanterie mécanisée US par le nombre de FM BAR ou de Browning cal .30.
Mon problème (et je pense celui de Nicolas, bien que je n'ai aucun mandat pour m'exprimer en son nom ...) concerne l'absence d' unités de soutien à deux figurines classées LMG. Ceci a fait l'objet d'un message sur le forum que je prends la liberté de reproduire :
| PAB, dans "LMG en soutien", a écrit: |
Sans vouloir revenir sur le débat MMG/HMG, j'ai une autre question qui me turlupine au sujet de mes Polonais (Za naszą i waszą wolność) :
Dans la section de reconnaissance des compagnies du bataillon motorisé (cf TOE british), il y a des Bren Carriers en dotation. Par définition, ces véhicules portent des Bren LMG, qui peuvent selon la règle être démontés pour former des unités de soutien.
Il sera très difficile de me convaincre que le Bren puisse être considéré comme une MMG. Et celà me donne des allergies de mettre des Carriers avec Vickers comme unités de Reco (le Carrier avec Vickers, c'est pour la compagnie lourde [de support] du bataillon. Soit on tire depuis le Carrier, soit on démonte la MMG).
J'ai trouvé une solution qui me satisfait pleinement mais qui n'est pas dans la règle :
Dans les armes de soutien, on a la MMG à 3D6 et 30 pts, la HMG à 4D6 et 40 pts. Pourquoi ne pas rajouter une LMG (*) à disons 20 pts et 2D6 ? 2D6, c'est la même force qu'une MG coaxiale. Avec une portée de 30/60. Ce qui permettrait au Bren Carrier de tirer (mais sans avoir la force d'un MG Carrier), ce qui correspond bien à sa doctrine d'emploi en début de guerre (débouler à toute vitesse et tirer dans tous les sens), et de servir de transport rapide d'appui-feu léger (ce qui correspond assez bien à son emploi plus tardif dans les scout platoons).
De plus, pour rester homogène, on pourrait mettre dans le Budget détaillé ANGLETERRE (modif en gras italique souligné) :
Universal Carrier / Fusil ATR ou Bren ou PIAT / 25 pts / BATR (ou Bren + 5 pts ou PIAT + 10 pts),
Logique sous-jacente :
l'Universal Carrier avec ATR fait 25 pts. L'ATR seul fait 15 pts. On va donc supposer qu'un chassis nu d'UC fait 25 - 15 = 10 pts. A contrario, le PIAT fait 25 pts. Donc un Carrier + PIAT devrait faire 10 + 35 = 35 pts. Dans le Budget détaillé, le Carrier est à 25 pts et le supplément pour le PIAT est de 10. Soit 25 + 10 = 35 pts. C'est cohérent.
Donc, avec un Carrier nu à 10 pts + un Bren Gun (LMG) à 20 pts, on est rendu à 30 pts, et le coût supplémentaire pour le Bren LMG serait de 30 - 25 = 5 pts.
Qu'en pensent mes estimés confrères ?
(*) Ã ne pas confondre avec l'Infanterie Lourde LMG |
Pour faire concis, j'aimerais voir dans la liste des armes de soutien de la page 72 dlr :
Armes de soutien .....points
LMG .............................. 20
MMG .............................. 30
HMG .............................. 40
et, dans la table des tireurs de la page 13 dlr :
Tireur .......... Puissance de feu ........... Portée en cm
LMG ........................ 2D6 ....................... 30/60
MMG, MG AA, 2 MG ... 3D6 ....................... 40/80
HMG ......................... 4D6 ....................... 40/80
Voilà . Avec cela, je nagerais dans l'optimisme leibnizien le plus béat.
_________________
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2300
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 10:52 am Sujet du message: |
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deux dés pour un bren ça fait peut etre beaucoup comparé aux 3dés d'un groupe d'infanterie (INF) équipé lui meme de deux brens
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 4:08 pm Sujet du message: |
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| barca a écrit: |
| deux dés pour un bren ça fait peut etre beaucoup comparé aux 3dés d'un groupe d'infanterie (INF) équipé lui meme de deux brens |
Pour définir ces valeurs j'ai fait une extrapolation :
Si on prend le tableau des armes de soutien :
MMG = 3D6 ; 30 pts
HMG = 4D6 ; 40 pts
=> 1D6 par 10 pts
Mettre le soutien LMG à 10 pts me paraissait trop peu, d'autre part il semblait logique que ce soit une valeur inférieure à la MMG, donc j'ai pris 20 pts, ce qui fait en plus une progression arithmétique avec la MMG, la HMG, et la HMG 12,7 ou .50.
Ce qui me donne les 2D6.
J'ai ensuite regardé comment celà situait le "LMG soutien" en terme de force par rapport aux autres utilisateurs de LMG.
Pour ce faire, j'ai utilisé l'indicateur qui me semblait le plus approprié : le ratio effectif de l'unité/nombre de LMG en dotation. Ceci donne le nombre de soldats par LMG et c'est une assez bonne indication de la puissance de feu (c'est surtout le seul que j'ai trouvé et qui repose sur des "vrais" chiffres ...) :
Les résultats :
Section de Carriers du bataillon d'infanterie anglais 1944 : 13 LMG Bren pour 55 hommes, soit un ratio de 4,22 h/LMG (hommes/LMG)
J'ai ensuite calculé le même ratio pour la Section de Rifles britannique (organisation 44) : 3 LMG pour 35 hommes, soit un ratio de 11,6 h/LMG.
Donc 2D6 pour l'INF, 2D6 pour la LMG soutien, celà ne semble pas choquant.
J'ai fait une petite vérification pour voir. La puissance de feu c'est, en gros, l'expression du nombre de munitions tirées pendant un moment donné.
Si on multiplie la cadence de tir en coup par minute (c/min) par le nombre d'armes tirant, on a une idée du nombre de balles arrivant sur la cible (en partant de l'hypothèse que les tireurs visent juste ...)
Pour la section de Carriers et ses Bren :
13 Bren x 575 c/min = 7475 c/min
Pour la Section de Rifles :
4 Sten x 500 = 2000
21 Lee-Enfield x 17,5 = 367,5
3 Bren x 575 = 1725
soit au total : 4092,5 c/min
Bon, avantage net à la section de Carriers, mais au moins, à 2D6 la LMG soutien ne semble pas sur-évaluée par rapport à l'Infanterie INF. Et puis, la Sten, c'est du 9mm Parabellum, alors il y en a moins qui arrivent mais elle font plus mal ...
J'ai ensuite procédé au calcul du ratio hommes/LMG pour les infanteries lourdes (LMG) à 3D6 de BK , pour voir si mon postulat restait valable :
Section de PanzerGrenadier (Allemagne) 1944 : 38 hommes, 9 MG34/42 :
ratio 4,23 h/LMG
Groupe de Fusil Mitrailleurs des Sections d'Infanterie mécanisée US 1944: 12 hommes, 2 LMG (M1919A4 - même si pas vraiment léger, utilisé comme une LMG) :
ratio 6h/LMG
Donc par rapport aux Infanteries LMG à 3D6 mon soutien LMG à 2D6 n'est pas non plus surévalué.
D'où ma proposition.
Oui, je sais, tout ceci peut sembler relever du pinaillage pathologique ou s'assimiler à de l'enc... de mouches de haut vol, mais , même si je ne suis qu'un novice comparé aux Grands Anciens du Forum, je pense que la Règle BK est très bien concue, réfléchie, cohérente et équilibrée, et que pour avoir la prétention de proposer des modifications à cet ensemble sans le déséquilibrer ou en changer l'esprit il faut venir avec des billes. Bon, j'en ai pris un sac (de billes), mais je n'aime pas manquer alors j'ai pris un gros sac ...
Maintenant, si vraiment le LMG soutien à 2D6 et 20 pts n'est pas une bonne idée, je le remettrai dans ma musette, je monterai QUAND MEME mes Universal Carriers avec des Bren Guns, je m'approvisionnerai en pommade anti-prurit (rapport à l'allergie) et je me ferai violence pour les classer en MMG. Mais je survivrai !!! Et au moins, j'aurai fait fonctionner mes neurones. A mon âge, il faut de l'exercice intellectuel. ET je me serai bien amusé.
Et, vous me rétorquerez avec raison, pendant que tu t'amuses à faire tes calculs et à écrire sur le forum tu peins pas tes Polonais. T'étonnes pas si tu joues encore avec les figurines des autres.
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 7:06 pm Sujet du message: Re: LMG dans ODB |
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| PAB a écrit: |
| Alain Roudil a écrit: |
Cela existe et correspond à l'Infanterie de Ligne (INF).
Voir définition page 6 de la bible |
Je suis bien d'accord, mais ce sont là des unités d'infanterie lourde "LMG", soclées à 3 figurines, 35 pts de budget, puissance de feu 3D6, portée 30/60. Ceci s'expliquerait pour, par exemple, les Panzergrenadier allemands, par une forte dotation en MG34/MG42, de même pour l'Infanterie mécanisée US par le nombre de FM BAR ou de Browning cal .30. |
Non pas du tout. Ce sont des unités appelées "Infanterie de Ligne" (INF) à 3 fig., 25 pts de budget et une puissance de feu de 2D6 avec une portée de 30/60cm. Elles sont équipées d'une mitrailleuse légère et non deux comme l'Infanterie Lourde (LMG).
_________________
Alain |
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 7:10 pm Sujet du message: |
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| barca a écrit: |
| deux dés pour un bren ça fait peut etre beaucoup comparé aux 3dés d'un groupe d'infanterie (INF) équipé lui meme de deux brens |
INF= 2D6 (et une seule mitrailleuse légère)
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Alain |
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2300
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 7:37 pm Sujet du message: |
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Tiens de tete j'aurai cru que le groupe de combat anglais recevait deux brens soit plutot 6 par sections, (t'as bien fait d'amener ton gros sac de billes PAB  ) et qu'il était classé INF plutot que LMG en raison de la médiocrité de l'arme comparé à une MG34 par exemple.
De toute façon avec une échelle de 1 à 4 dés difficile de faire tout rentrer avec précision
bref deux dés pour ton bren c'est autant que les deux dés d'un groupe de combat qui contient en sus d'autres équipements, puisque tu possedes les chiffres tu peux savoir si la puissance de feu du bren dans le groupe de combat représente plus de la moitié de sa puissance de feu totale
si c'est le cas en effet deux dés sont plus juste sinon un seul serait suffisant.
PB : par contre multiplier les petites cibles peut rendre l'infanterie vraiment trop coriace...
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 7:40 pm Sujet du message: |
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Tu veux en faire quoi PAB ?
Représente un équipage de véhicules démontés ? Là ok, pour des Bren
carriers par exemple...
Ou vraiment une autre arme de soutien ? Pourquoi en créer une autre
alors que les FM sont intégrés dans les sections ? Par contre rattaché
en protection d'un chef de btn ou de cie, pourquoi pas... Mais unique-
ment en protection de celui-ci...
Juste pour une question d'équilibre... Je suis joueur de section d'assaut
à la base, moi aussi cela m'a chambouler, mais Hervé précise bien qu'il
faut faire abstraction des odb's rééls... J'ai eu du mal aussi au début...
Il faut penser que les FM sont intégrés, les MMG et HMG représentent
plusieurs de ces armes rééls... Bref, si l'on rajoute les LMG, on risque
de briser l'équilibre des forces je pense...
Et je suis d'accord avec Barca, 1D6 30/60 cm me parait suffisant...
Euh, la calibre 30, je la vois plus en MMG... Elle est sur trépied...
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp... |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Dim Oct 21, 2012 9:32 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Non pas du tout |
Et PAN sur les doigts. Au temps pour moi.
| Citation: |
| INF= 2D6 (et une seule mitrailleuse légère) |
Et RE-PAN sur les doigts. Mais cette fois-ci, c'est pas les miens ...
| Citation: |
| Tu veux en faire quoi PAB ? |
Eh bien il se trouve que, dans les TOE des Grands-Bretons, et partant de mes braves Polonais (Jeszcze Polska nie umarła, Kiedy my żyjemy) il y a, dans les Rifle Battalions (Infanterie), une Compagnie de Support qui comporte, entre autres, une section de Carriers, avec 13 Carriers (Universal), 4 mortiers de 2", 13 LMG (Bren), et 4 PIAT , et, dans les Compagnies des Motor Battalions (Infanterie Motorisée), une section de reconnaissance (Scout Platoon) avec 11 Carrier (Universal), 12 LMG (Bren), 3 PIAT, et 3 mortiers de 2".
En page 96 dlr/dlb (cf note), est écrit : "Section de Universal Carriers ... Section d'armes lourdes ... Groupe de trois à cinq véhicules transportant des MMG. Une des MMG peut être remplacée par un Fusil ATR (ou PIAT par la suite) et une autre par un mortier de 2"."
Chwała Bogu [1] ! M'écrie-je d'allégresse, j'ai trouvé ma section de Carriers ! En plus, ainsi que stipulé page 33 dlr/dlb [2] "Armes montées sur les véhicules", c'est un armement intrinsèque qui peut être démonté et utilisé comme arme de soutien. Donc un Carrier Bren, un Carrier PIAT, un Carrier mortier 2", le tout figurant dans l'Ordre de Bataille de l'Angleterre. Qui peuvent tirer depuis le véhicule. Et dont on peut extraire les unités de soutien pour les faire aller à pied.
Et soudain, c'est le drame : le Bren Gun, c'est une LMG, pas une MMG ! D'où le message à l'origine de ce débat.
Si j'ai bien compris les divers commentaires reçus, il y a deux options :
Soit je crée une unité de soutien Bren Gun en LMG, à 20 pts mais à 1D6, et c'est quelque chose qui n'existe pas dans la règle, soit je prends un Carrier MMG avec une MMG à 2D6, tout en conservant ma figurine de Carrier avec un Bren Gun. Et là , je suis complètement conforme à la règle.
Si je prends l'option 2, le premier qui me dit : "Ouha Là , sur ta figurine c't'un Bren, Tout'l'monde y sait que l'Bren c'est pas une MMG ..." je lui fais bouffer son chapeau, la figurine, le livre de règles et le tapis de jeu en prime. Ca va ?
[1] Dieu soit loué (NdT)
dlr/dbl : de la règle/de la bible
_________________
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Lun Oct 22, 2012 3:22 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Eh bien il se trouve que, dans les TOE des Grands-Bretons, et partant de mes braves Polonais (Jeszcze Polska nie umarła, Kiedy my żyjemy) il y a, dans les Rifle Battalions (Infanterie), une Compagnie de Support qui comporte, entre autres, une section de Carriers, avec 13 Carriers (Universal), 4 mortiers de 2", 13 LMG (Bren), et 4 PIAT , et, dans les Compagnies des Motor Battalions (Infanterie Motorisée), une section de reconnaissance (Scout Platoon) avec 11 Carrier (Universal), 12 LMG (Bren), 3 PIAT, et 3 mortiers de 2". |
Une idée ne passant  je propose cela :
Création du carrier support "Rifle Btn" ou "Motor Btn"
Rifle Btn :
13 carriers
LMG (cdt)
LMG (section) + LMG
LMG (section) + LMG
2 piat
1 mortier de 2 pouces
Réduite
8 carriers
LMG (cdt)
LMG (section) + LMG
1 piat
1 mortier de 2 pouces
Une option, une section peut être rattachée à une cie d'infanterie,
avec 5 carriers + LMG (section) + LMG + Piat
On pourra rattacher au carrier support ou à la section détachée:
1 Vickers Carriers (démontant en MMG possible)
1 Wasp
Des groupes de combat à deux FM, passe par conséquent infanterie
lourde... N'oublis pas le système d'abstraction, le 2 pouces représen-
te en fait les trois ou quatre de l'unité 
Une seule orga pour les deux, c'est plus simple
L'ensemble est vétéran, hésitant à partir de juillet 44, sauf pour les
polonais et canadiens qui ne seront pas hésitants et peuvent passer
élite (je suis la régle pour le moral )
Après, à voir pour faire valider par tous le monde et si cela plait
Parce que cela nous fait des mini pz gren anglais, canadiens ou
polonais Mais on reste cohérent avec la régle et les odb réels...
Hors sujet de ce topic : Si on remplace les carriers par des M3 white
on peut aussi avoir des unités de reco  Qui n'existe pas non plus
dans la régle 3 M3 white + LMG (section) + LMG + Piat soit
des scout platoon...
PS: C'est l'odb des commandos quasiment, sauf que les plaquettes
passent LMG au lieu de AST... Et que tous le monde est en véhicules.
PS2: C'est ce qui correspond également aux sections d'universal carrier
du livre de régles, je n'invente rien, je rajoute juste le fait que les
équipages démontant des sections de véhicules devienne des LMG et
par contre oui, j'en fais une compagnie
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Lun Oct 22, 2012 3:58 am Sujet du message: |
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Je pense que l'on peut se brêler dans mon post...
Bref...
On a des sections d'universal carrier dans l'odb britanique, de 3
à 5...
On les démonte en LMG et piat... Un demi-groupe LMG transporté
pour chaque carrier, cela nous donne :
5 carriers + LMG(section) + LMG + Piat (donc 5 bren pour les 5 carriers)
On peut lui rattacher un Wasp ou (et) un Vickers Carrier... Détaché des
sections lourdes de carriers...
Si on en prend plusieurs, tu as ton unité PAB
C'est juste pour ton odb PAB, le but du topic que Nicolas a ouvert, c'est
quant même à savoir s'il serait envisageable d'avoir de vrais plaquettes
ne comportant qu'un FM ou mitrailleuses légères... Et surtout de les ra-
jouter à nos sections
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barca
Maréchal
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Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Lun Oct 22, 2012 8:31 am Sujet du message: |
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pour mezigue la dif entre INF et LMG est bien claire comme le fait que BK est un jeu et que c'est écrit en gros qui clignote "les odb ne sont pas sérieux mais ludiques" , bref je propose de faire passer l'INF anglaise en MIL  
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PAB
Général de division
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Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Lun Oct 22, 2012 6:23 pm Sujet du message: |
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| barca a écrit: |
| bref je propose de faire passer l'INF anglaise en MIL |
Et mes Polonais Mój Boże, nic nie zostanie oszczędzony ! ils vont faire les poubelles ? Jouer les roumaines dans les bois du côté de Montormel ? Occuper un squat à Chambois ? Faire la plomberie dans la poche de Falaise ?
_________________
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