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Bousculer les idées recues sur la WW2
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cehelgi
Maréchal
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Inscrit le: 04 Avr 2008
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 6:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

dynamo59 a écrit:
et attendez... vous avez pas vu ce qui nous arrive...
Spartacus Blood and sand.. pire, tu fais pas mieux...


Ne croyez vous pas qu'il faut montrer les choses comme elles sont ?
La guerre est une boucherie, où on souffre et on meurt de façon horrible.
Ce n'est pas ce combat chevaleresque des gentils contre les méchants, où l'on meurt tout propre sans cri et sans odeur !
J'ai eu la chance de parler avec des combattants de 14/18, 70 ans après ils ne pouvaient toujours pas raconter "leur" guerre et pleuraient encore chaque 11 Novembre.
Il reste encore quelques personnes qui ont été déportées en 39/45 et qui pourraient vous raconter que la réalité est pire que la fiction!
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william
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 7:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec cehelgi.
Si les images sont trop édulcorées, on les acceptera.
Je pense que créer le dégoût, rendra le souvenir plus vivace et devrait nous protèger contre les relans qui ont amené guerres et génocides.
Les chiffres sont beaucoup trop abstraits, je suis éducateur, un adolescent ne visualise pas le million.
J'ai accompagné un groupe un jour à Notre-Dame de Lorette, après une préparation, nous sommes arrivés au cimetière, il y a 39 900 tombes et plusieurs ossuaires comportant des centaines de corps.

Et bien ça leur a fait un choc, mais eux, pensaient qu'il y avait 500 croix!!!!!

Le devoir de mémoire DOIT nous faire mal. Après cela est une question personnelle, mais je peux vous assurer que ce qui nous écoeurait lorsque nous étions jeunes, fais sourire un adolescent d'aujourd'hui.
La socièté a décidé de bouger le curseur de l'horreur à la télévision et au cinéma. c'est un fait établi. Alors montrons la réalité des camps d'extermination au rsique que cela soit edulcoré dans leurs esprits.


Dernière édition par william le Mar Juin 08, 2010 2:24 pm; édité 1 fois
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morei
Général d'armée
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 7:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

tu as raison..après c'est une question de"pédagogie" ou de présence des parents ou educateurs auprès des enfants pour qu'ils integrent bien tout cela avec assez de distance.......Après faire de la surenchère cinématographique parceque le public demande du gore; parceque l'on est devenu incapble de ressentir des emotions plus fines;plutot que de restituer une certaine réalité historique,ce n'est plus de "l'éducation" ou de la "culture"....c'est le plus bas des mercantilismes.......on en revient a donner du pain et des jeux....ou alors ...nous n'avons pas tant évolué que ça en 2000 ans....c'est possible aussi... Question
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Yvon37
Maréchal
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Inscrit le: 17 Juil 2009
Messages: 1176

MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

morei a écrit:
.Après faire de la surenchère cinématographique parceque le public demande du gore; parceque l'on est devenu incapble de ressentir des emotions plus fines;plutot que de restituer une certaine réalité historique,ce n'est plus de "l'éducation" ou de la "culture"....c'est le plus bas des mercantilismes.......on en revient a donner du pain et des jeux....ou alors ...nous n'avons pas tant évolué que ça en 2000 ans....c'est possible aussi... Question


+1 Effectivement y'a t'il eu une évolution entre le spéctateur du Colisée avec les combats de Gladiateurs et notre attittude devant ce genre de scènes aujourd'hui ?
L'histoire semble se répéter sans cesse Crying or Very sad

Pour mes enfants ca ne leur apportera rien de plus sinon que des cauchemards et un dégout de l'histoire et non de la guerre car la guerre c'est dans le coeur des hommes. Je soupconne également un plaisir morbide pour ce genre de scène , un peu comme ceux qui regardent une course de F1 en attendant l'accident , le skieur où le patineur qui se casse la gueule ect ....
L'esprit des badauds sur le lieu d'un accident de la route on le retrouve également devant un téléviseur . Et je ne suis absolument pas convaincu que la vue d'un type coupé en deux par un obus de char soit d'une quelquonque valeur éducative .
Mais bon ca n'engage que moi.

Il y a des films beaucoup plus explicites sur l'horreur de la guerre et la souffrance des anciens combatants comme "Johnny s'en va en guerre " où la "La chambre des officiers " où "Les Fragments d'Antonin" et curieusement c'est beaucoup plus éducatifs mais ca fait pas remplir les salles.
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Celtic Boy
Capitaine
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Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 50
Localisation: Troyes

MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a deux ans j'ai visité le Mémorial de Caen avec ma famille. Il y avait plusieurs classes en vadrouille dans les salles, et dans celle qui était consacrée à la Shoah je peux vous affirmer que la quasi-totalité des élèves (de troisième) étaient littéralement morts de rire, certains n'étaient pas avares d'injures antisémites. J'ai apostrophé deux enseignants qui m'ont expliqué que cette attitude était normale chez des jeunes de leur âge qui ne savent pas tout à fait appréhender la réalité de faits aussi "lointains" (l'un d'eux m'a dit "imaginez que pour eux la Seconde Guerre Mondiale c'est la Préhistoire!" sic). C'est drôle parce que je me souviens qu'à cet âge là on avait vu "Nuit et Brouillard" à la télévision en salle de classe et on entendait les mouches voler.
Bref ça m'a gâché la visite, je n'ai rien contre les jeunes mais ceux-là je les aurais claqués contre les murs!!!
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Yvon37
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai remarqué mahleureusement la même attitude losque que j'ai vu "La liste de Shindler " en salle .
Je crois que là y'a égalemment non seulement un problème de distance avec l'histoire mais aussi de pédagogie et d'encadrement. Les profs et éducateurs ont leur part de responsabilités en ce qui concerne cet attitude .
On ne peut pas tout excuser , y a un minimum de respect a avoir.


PS : Le fait que Simone Veil ai gravé son N° de déporté sur son épée d'académicienne pour ne pas oublier fut une opportunité d'expliquer à mes enfants cet évènement . Mine de rien ca les as marqué
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william
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yvon37 a écrit:
Les profs et éducateurs ont leur part de responsabilités en ce qui concerne cet attitude .
On ne peut pas tout excuser , y a un minimum de respect a avoir.



Et les parents, faut peut-être rendre à César ce qui est à César.
exemple à l'appui:
Il y a quelques années, un gamin de 17 ans atterrit dans le foyer ou j'officie. La semaine il est en notre compagnie. Nos axes de travail sont le rappel à la loi, vie en collectivité et insertion professionnelle. Du bonheur, de la joie.
Le week-end , en famille c'est pastis, tir au fusil de chasse (de préférence après le pastis), et accessoirement promotion de l'idée que la race blanche est plus forte.
Je peux te dire qu'on passait pour des cons et qu'après 1 an, je le forçais à arracher des affiches de propagandes nazies dans sa chambre.

LES PARENTS, s'ils ne remplissent pas leurs obligations ou si leur moralité est nauséabonde, tu pourras toujours mettre une armée d'éducateurs ou d'enseignants, ce sera du vent.
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Yvon37
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

+1 Oui les Parents bien sûr en premier lieu c'est évident ca commence par là.

C'est un tout l'encadrement
L'éducation National n'est pas là pour se substituer à ce role de Parents . Mais on fait comment avec les enfants dont les parents ont démissionnés ?
Rien on démissionne aussi ?
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Dernière édition par Yvon37 le Ven Mar 26, 2010 12:27 pm; édité 2 fois
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william
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yvon37 a écrit:
Mais on fait comment avec les enfants dont les parents ont démissionnés ?

Si je le savais, j'écrirais un bouquin et je trônerais sur toute les étagères du monde.
Un courant de pensée porterait mon nom, je passerais à la télévision et côtoierais des stars. J'achèterais des armées peintes par un peintre professionnel.
Laughing
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Yvon37
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben vas y !!!! y'en a qui ont réussi Laughing : Freud , Dolto , Jacques Salomé , Marcel Ruffo etc .....

Bonne Chance Wink

Pour en revenir au sujet hors sujet (je sais c'est moi qui l'a lancé Wink ) :

PS : Il serait interressant de faire un sondage sur ce que les spectateurs landas ont retenus et appris du "Soldat Ryan" et les motivations qui les ont poussés à voir ce film ?

Re Ps : J'crois que je vai finir par prendre cette soluce , gagner plus de pognon pour embaucher un gars pour faire mes maquettes et figurines . Wink
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dynamo59
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yvon37 a écrit:
[[/b] . Mais on fait comment avec les enfants dont les parents ont démissionnés ?
Rien on démissionne aussi ?


Cayennes pour les enfants et plus d'allocs pour les parents??? Wink

OK, je Arrow Arrow
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dynamo59
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="william"]
Yvon37 a écrit:
je passerais à la télévision et côtoierais des stars. Laughing


pour ce qui est de cotoyer des stars, c'est déja le cas, au moins deux, un gros et un grand... d'ailleurs tu les vois demain aprèm'
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dynamo59
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yvon37 a écrit:

Re Ps : J'crois que je vai finir par prendre cette soluce , gagner plus de pognon pour embaucher un gars pour faire mes maquettes et figurines . Wink


vas-y, on est pas cher par ici.... Laughing
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Yvon37
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MessagePosté le: Dim Mar 28, 2010 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

dynamo59 a écrit:
Yvon37 a écrit:

le désastre de Market Garden )
Market Garden est une victoire alliée .
A suivre .....

en Angleterre et aux US, les opinions sont nettement plus partagées.. deux objectifs sur trois remportés... c'est quand même pas si mal que ça.
-


"Montgomery , intronisé Maréchal le 31 aout 1944 est désormais persuadé d'en finir avec le Reich à lui tout seul . Il préconise d'axer l'offensive allié sur la Rhur à travers la Hollande et exige pour ce faire de recevoir le carburant et les munitions qui commencent à faire défaut . les allemands tenant encore les ports francais , l'acheminement et ravitaillement depuis la normandie j'usqu'au front demeure en effet problématiques. L'exés de confiance en soi de Monty , doublé d'une sous -estimation des potentialités de l'armée allemandeaboutissent au plan de "Market Garden " - ambitieux surprenant mais particulièrement baclé , sinon hazardeux , prévoyant le parachutage de 3 divisions aéroportés sur la Holande afin de préparer un itinéraire aux unités blindées du XXXème Corps j'usqu'au Rhin et de la déborder sur la Rhur .On connait la suite , la malchance (et surtout la non prise en compte des informations de la résistance Holandaise sur le terrain dixit moi-même ) voulant que par un concours de circontances le haut commandement Allemand ait envoyé au repos dans la zone visée des éléments de 10 SS panzer Division "Frundsberg" et 9 SS Panzer Division "Haobenstaufen". L'Histoire retiendra que l'homme au beret noir ai voulut aller " Un pont trop loin"

Cet échec contribue à la dégradation de ses rapports avec les généraux américains au grand dam de "Ike" Eiseinhower à qui il reproche sa doctrine stratégique du "large front" . Son intervention dans la Bataille des Ardennes s'accompagne de remarques blessantes à l'encontre des GI'S et des officiers de l'Oncle Sam , sussitant une crise relationnelle anglo-américaine qu'un discours de Churchill aux Communes ne résorbera que partiellement .
Monty s'avère ainsi être particulièrement détesté aux Etats Unis paradoxalement pour les mêmes raisons qui fondent sa popularité en Grande Bretagne "






Source Batailles et Blindés N° 1 page 44-45
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mg51700
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Messages: 991

MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 9:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yvon37 a écrit:


+1 Effectivement y'a t'il eu une évolution entre le spéctateur du Colisée avec les combats de Gladiateurs et notre attittude devant ce genre de scènes aujourd'hui ?
L'histoire semble se répéter sans cesse Crying or Very sad



Faut comparer ce qui est comparable.

Les gladiateurs, à l' origine était un rite religieux ; un peu comme les empereurs chinois qui se faisait ensevelir avec leurs serviteurs.

Après, les "spectacles" de gladiateurs on perdu leur caractères originel.
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