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greatpatton
Général de brigade
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 164
Localisation: Lausanne CH
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 Posté le: Ven Aoû 31, 2007 12:25 pm Sujet du message: Règle de visibilité |
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| En lisant les règles j'ai été assez surpris de voir qu'un socle cachait le socle derrière lui. De la même manière un blindé masque une unité derrière lui. J'ai un peu de peine à comprendre la réalité physique derrière cela. Les figurines et le terrain ne sont pas à la même échelle (facteur 10) et il clair que les unités d'infanterie sont beacoup plus étalée que la taille d'un véhicule. Je veux bien l'admettre pour des socles d'infanterie au contact mais à partir du moment ou ils ne sont plus au contact ce sont des dizaines de mètres qui les séparent, et du coup être caché par un véhicule devient physiquement difficile. Autre exemple imaginons que je suis dans un champs et qu'une section d'infanterie s'approche de ma position avec par exemple un canon anti-char derrière. Je vois mal comment ces 4-5 gars vont réussir à masquer le canon se trouvant derrière à tous les membres de ma section. En plus au premier coup de feu il risque de se retrouver au sol permettant ainsi une vue dégagée sur le canon. Cela me semble être une règle assez étrange. |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 1:38 pm Sujet du message: |
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A mon avis, c'est simplement pour alléger le système de règles. On ne peut pas reproduire exactement la réalité.
De même un joueur peut voir des troupes derrière une maison, alors que les figurines (les troupes sur le terrain) n'ont pas de ligne de vue 
Mais si la règle te perturbe, rien ne t'empêche de l'ignorer
A+ Camarade |
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Chewbacca
Général d'armée
Inscrit le: 04 Mai 2007
Messages: 380
Localisation: Bolbec, près du Havre
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 2:51 pm Sujet du message: |
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En effet, rien n'empêche de jouer comme tu le sens, tant que tes parte-
naires jouent de la même façon, pas de soucis
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Chouette j'ai peins une section... Ouaip reste au
moins une division... |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 4:56 pm Sujet du message: |
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| greatpatton a écrit: |
En lisant les règles j'ai été assez surpris de voir qu'un socle cachait le socle derrière lui. De la même manière un blindé masque une unité derrière lui...
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Je pense qu'il y a confusion entre ligne de vue et ligne de mire ... 
Concernant l'infanterie (Règle p. 13 - Visibilité) :
Il n'est pas écrit qu'un socle cache celui qui est derrière ... Bien au contraire "La ligne de vue" n'est pas bloquée ... En revanche, un socle masque la "ligne de mire" ... Ainsi, sur le terrain on peut aisément imaginer que les balles (amies ou ennemies atteignent les premiers rangs avant les suivants ...) ... A moins de posséder des munitions à tête chercheuse !!! 
Donc les socles amis empêchent les tirs pour éviter les feux fratricides ... De même que le tir ne peut toucher un ennemi - 2) échelon avant même que la première ligne ait pris ses plombs ...
Concernant les blindés (Règle p.26 - Protection de l'infanterie) :
L'explication est à peu près similaire ... Pour l'unité qui est au contact elle benéficie d'un couvert lourd (si le tir traverse le blindé) mais peut être touché par un projectile (un fantassin qui relève la tête au mauvais moment ou un ricochet malheureux contre le blindage ...  ) ... Par contre, si il se trouve un obstacle (ex: char) sur la ligne de mire de la HMG ... Je ne vois pas comment les munitions peuvent atteindre une unité dans le prolongement mais non au contact de l'engin ... La vue est naturellement bloquée.
Cela n'est valable que si le tireur est au même niveau que le cible ... Car si il se trouve dans les étages d'un bâtiment ... Plus de protection ... Ligne de mire / visibilité libre (Règle p.10 - Elévation).
| Mickail Vassillievitch a écrit: |
...
De même un joueur peut voir des troupes derrière une maison, alors que les figurines (les troupes sur le terrain) n'ont pas de ligne de vue
... |
Je crois que c'est faux  (Règle p.10 Détermination - Elévation).
Les bâtiments bloquent naturellement la vue ... seule l'unité en hauteur peux voir les cibles en bas et au dessus des obstacles (maison - char - mur ...) situés à des niveaux inférieurs.
Toutefois, il existe une zone d'ombre incompressible de 5 cm par niveau (5 cm / maison - 10 cm / immeuble ... Voir le tableau p.7 colonne niveau / visibilité).
_________________
Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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greatpatton
Général de brigade
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 164
Localisation: Lausanne CH
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 7:32 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Ainsi, sur le terrain on peut aisément imaginer que les balles (amies ou ennemies atteignent les premiers rangs avant les suivants ...) |
Pardon mais justement un pauvre socle de 5 gars étalé sur plus de 20mètres (la taille du socle) ne risque pas d'arreter la moindre balle. De plus si je vise la position derrière avec mon fusil ce n'est pas un pauvre trouiffion qui va arreter quoique ce soit.... Il me semble que pendant la 2ème guerre, on n'était pas en mode guerre napo avec des rangs bien serrés, masquant les rangs arrières.
| Citation: |
| Donc les socles amis empêchent les tirs pour éviter les feux fratricides |
La pas de prob cela est parfaitement sensé.
| Citation: |
| De même que le tir ne peut toucher un ennemi - 2) échelon avant même que la première ligne ait pris ses plombs ... |
Mais si je suis un char je vais tirer sur le canon anti-char qui se trouve derrière la piétaille avant de toucher ceux-ci. La on ne peut pas sans toucher l'infanterie...
| Citation: |
| ) ... Par contre, si il se trouve un obstacle (ex: char) sur la ligne de mire de la HMG ... Je ne vois pas comment les munitions peuvent atteindre une unité dans le prolongement mais non au contact de l'engin ... La vue est naturellement bloquée. |
De la même manière, le char est ridicule rapporté à l'échelle du terrain. En 15mm nous ne sommes pas dans un mode: ce que je vois est la réalité justement à cause de cette inadéquation d'échelle. Imagine un camion à 100 mètre de toi avec une section derrière à 300 mètre (30cm). L'angle mort créé par le véhicule est ridicule surtout si tes homme sont étalé sur plus de 20 mètres de large. En plus si le véhicule se déplace on n'en parle même pas. Le véhicule qui se déplace et qui fini son tour pour cacher une unité ne fait aucun sense.[/quote]
Dernière édition par greatpatton le Sam Sep 01, 2007 7:54 am; édité 1 fois |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 10:24 pm Sujet du message: |
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| greatpatton a écrit: |
Pardon mais justement un pauvre socle de 5 gars étalé sur plus de 20mètres (la taille du socle) ne risque pas d'arreter la moindre balle. De plus si je vise la position derrière avec mon fusil ce n'est pas un pauvre trouiffion qui va arreter quoique ce soit.... Il me semble que pendant la 2ème guerre, on n'était pas en mode guerre napo avec des rangs bien serrés, masquant les rangs arrières. |
Je te rejoins dans ces explications ... Mais j'imagine que par convention de "manoeuvre", l'auteur a souhaité faciliter la règle sur la "visibilité" ... Pour éviter les litiges ...
Perso avec Lannes, lors de nos affrontements, une unité qui tire le fait sur un groupe d'unités qui ont les mêmes conditions (visibilité - distance - type de couvert ...) Et si il y a plus de touches que de cibles on les réparties en priorité d'abord sur les cibles les plus proches - les non démoralisées (livret p.14 - Groupe I)
Mais Hervé pourra certainement nous éclairer sur ces points ...
| greatpatton a écrit: |
Paron mais si je suis un char je vais tirer sur le canon anti-char qui se trouve derrière la piétaille avant de toucher ceux-ci. La on ne peut pas sans toucher l'infanterie... |
Si tu tir à la MG sur un groupe de cible et qu'il y a plus de touches que de cibles potentielles, on utilise le même procédé qu'avec l'infanterie ...
Par contre si tu tir à l'obus HE alors là seule les unités dans les 5 cm de la cible prendront les touches supplémentaires ...
| greatpatton a écrit: |
...Il est complètement stupide de croire que l'on dans un mode: ce que je vois est la réalité justement à cause de cette inadéquation d'échelle.
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STUPIDE ... Je ne pense pas l'être stupide ... 
En revanche, je pense que sur ce point la règle évite les litiges ... Mais ne concerne que les blindés (en aucun cas les camions comme tu l'as dis : p.26 - dernier §).
Alors Hervé quelques explications à nous donner SVP ...
_________________
Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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CapDan
Soldat
Inscrit le: 16 Aoû 2007
Messages: 9
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 10:38 pm Sujet du message: |
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| greatpatton a écrit: |
...
Pardon mais justement un pauvre socle de 5 gars étalé sur plus de 20mètres ... |
Juste une petite précision, un groupe de combat ce n'est pas 4 ou 5 gus mais 8 à 13. Ca ne fait pas un mur mais ça limite la visibilité.
| greatpatton a écrit: |
...
. L'angle mort créé par le véhicule est ridicule surtout si tes homme sont étalé sur plus de 20 mètres de large. En plus si le véhicule se déplace on n'en parle même pas. Le véhicule qui se déplace et qui fini son tour pour cacher une unité ne fait aucun sense. |
Il faut tenir compte de 2 cas :
- le GdC (groupe de combat) est juste derrière le char et alors là ils vont se serrer les gus derrière le char et du côté opposé à celui où ils entendent des coups de feu. C'est une simple réaction de survie.
- le véhicule est à 100m et le GdC à 300m. Un char fait environ 5m de long. Donc s'il est à 100m, il ferme un angle égal à 3x5m à 300m (c'est une simple règle de mathématiques concernant les homotéties) soit 15m. Il ne reste plus grand chose de visible de ton GdC réparti sur 20m. |
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CapDan
Soldat
Inscrit le: 16 Aoû 2007
Messages: 9
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 10:48 pm Sujet du message: Re: Règle de visibilité |
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| greatpatton a écrit: |
| .. Je vois mal comment ces 4-5 gars vont réussir à masquer le canon se trouvant derrière à tous les membres de ma section. ... |
Outre que le canon n'est pas une unité d'infanterie donc pas caché par une GdC, il faut savoir si on tire sur le canon AC avec un autre canon ou avec des mitrailleuses.
Le tir au canon commence par une détermination du toucher. Il est clair que l'obus à vraiment très peu de chance d'être intercepté par un des 8 ou 13 hommes. Donc l'obus explosera là où il arrivera et si le canon est dans la zone il prendra.
Le tir à la mitrailleuse est beaucoup plus un tir de zone, tu ne tire pas chaque balle sur une cible connée. Il semble cohérent que la cible la plus proche ait plus de risques d'être touchée que la plus loin. Si tu obtiens pluseiurs touches alors bien sur tu peux en placer sur canon. |
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greatpatton
Général de brigade
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 164
Localisation: Lausanne CH
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| Posté le: Ven Aoû 31, 2007 11:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| STUPIDE Exclamation Exclamation Exclamation ... Je ne pense pas l'être stupide ... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad |
Désolé ce n'est pas du tout ce que je voulais dire et je ne te visais absoluement pas et je te prie de m'excuser. J'ai du rapidement écrire mon message tout à l'heure car ma femme était derrière moi à attendre que je vienne manger du coup je ne me suis pas trop relu...
Merci en tout cas pour ces petites explications. Je commence à mieux comprendre mais je trouve que ce n'est pas super clair et je ne reste absolument pas convaincu de l'histoire de l'interception de la ligne de vue par les véhicules. |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Sam Sep 01, 2007 1:05 pm Sujet du message: |
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| greatpatton a écrit: |
Désolé ce n'est pas du tout ce que je voulais dire et je ne te visais absoluement pas et je te prie de m'excuser. J'ai du rapidement écrire mon message tout à l'heure car ma femme était derrière moi à attendre que je vienne manger du coup je ne me suis pas trop relu... |
No souci GreatPatton ... ... On en parle plus ... Moi aussi, je peux te comprendre ... Victime aussi du pouvoir tyrannique de la gente féminine ...  ...
| greatpatton a écrit: |
Merci en tout cas pour ces petites explications. Je commence à mieux comprendre mais je trouve que ce n'est pas super clair et je ne reste absolument pas convaincu de l'histoire de l'interception de la ligne de vue par les véhicules. |
Je pense qu'aucun système de simulation ne peut reproduire la réalité à 100% ... On ne peut que tendre vers un système réaliste ... Je pense aussi que l'auteur a voulu créer un équilibre entre réalité - simulation et facilité de jeu ... A mon humble avis, sur ce point, Bk n'est pas une réussite ... Mot trop faible ... C'est un "chef-d'oeuvre" ...
Toutefois, je peux comprendre tes incertutudes sur un système en cours d'apprentissage ... Mais l'avantage sur ce Forum ... C'est que son auteur n'hésite pas à répondre et je suis sûr qu'Hervé te donnera des explications complémentaires ...
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Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sam Sep 01, 2007 3:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Mickail Vassillievitch a écrit:
...
De même un joueur peut voir des troupes derrière une maison, alors que les figurines (les troupes sur le terrain) n'ont pas de ligne de vue Wink
...
Je crois que c'est faux Exclamation Exclamation Exclamation (Règle p.10 Détermination - Elévation)
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Ah bon je ne vois pas les figurines de mon adversaire????? (sauf en placement caché)
Je parle du joueur, vous, moi, quoi?
Je voulais simplement faire remarquer que l'on peut voir (le JOUEUR) des choses que les troupes ne sont pas censées voir.
voilà pour mon petit commentaire.... |
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Cpt Miller
Modérateur
Inscrit le: 29 Juil 2007
Messages: 4121
Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire
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| Posté le: Sam Sep 01, 2007 5:15 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
...
Ah bon je ne vois pas les figurines de mon adversaire????? (sauf en placement caché)
Je parle du joueur, vous, moi, quoi?
Je voulais simplement faire remarquer que l'on peut voir (le JOUEUR) des choses que les troupes ne sont pas censées voir.
...
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OUPS !!!  ... Désolé (à la Michel Denisot) ...
J'avais mal lu ... Ta remarque est JUSTE Mickail Vassillievitch ... ... Je vois ce que mes troupes sont censées ne pas voir ... C'est ça le renseignement d'origine aérienne !!!
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Alex alias Cpt Miller
À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie. |
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hcaille
Administrateur
Inscrit le: 05 Fév 2007
Messages: 1167
Localisation: Brignais
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| Posté le: Lun Sep 03, 2007 8:55 am Sujet du message: |
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Bonjour
Voici quelques éclairicissement sur les règles de visibilité :
- Les unités d'infanterie ne bloquent pas la ligne de vue mais bloquent la ligne de tir. Ceci évite qu'on tire à travers ses propres troupes ou bien à travers des unités amies pour atteindre des unités situées en deuxième ligne.
- Les blindés bloquent la visibilité de l'infanterie et donc les lignes de tir. Si une unité est par exemple située juste derrière un blindé, elle peut être prise pour cible mais bénéficie d'un couvert.
Il me semble assez logique de considérer qu'un blindé bloque la visibilité. Par exemple, une colonne d'infanterie qui progresse sur une route derrière un blindé bénéficie de la protection de celui-ci sauf si les tireurs sont placés plus haut.
Un blindé n'est pas gêné par l'infanterie et peut choisir sa cible librement. Ainsi s'il y a de l'infanterie entre le blindé et un canon AC, le blindé peut tirer sur le canon AC.
Si je comprend bien ton premier exemple, tu as une section d'infanterie et devant elle arrivent des unités ennemies avec en deuxième ligne un canon AC. Dans ce cas, il me semble assez logique de permettre le tir sur le canon AC étant donné que c'est un type de cible différent de l'infanterie.
Par contre il n'est pas possible de choisir une unité d'infanterie plutôt qu'une autre : par exemple concentrer le tir sur le chef qui se trouve en deuxième ligne.
J'espère que mes explications vous conviennent.
Hervé |
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greatpatton
Général de brigade
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 164
Localisation: Lausanne CH
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| Posté le: Lun Sep 03, 2007 9:45 am Sujet du message: |
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Parfait c'est beaucoup plus clair et je pense que cela pourrait faire partie d'un lesson from the front ou un truc du genre!
Je me prépare pour ma première partie samedi donc du coup j'essaie de faire la liste des points pas très clair.
Encore une petite question. Il est décrit que pour passer à travers un blindé il faut ajouter 10cm. Je pense que cette règle vaut dans le cas ou on est dans une rue étroite, un pont ou autre et qu'il faut faire un détour? Autrement faire plus de 100m au milieu d'un champs pour éviter un véhicule me semble très très prudent
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
Localisation: Troyes (10 - Aube)
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| Posté le: Lun Sep 03, 2007 10:44 am Sujet du message: |
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N'oublions pas non plus que c'est un jeu avant tout, comme la dit si justement Mickail Vassillievitch en tant que joueur nous avons déjà une vision globale du champs de bataille avec la tranché ou le village caché derrière une colline qui ne serait pas visible si nous étions sur le terrain.
_________________
Christophe
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