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Message |
Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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 Posté le: Sam Juin 21, 2008 10:33 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pourquoi ne pas donner un bonus de +1 au tir quand l'officier sort de sa tourelle. |
C'était le cas, mais les chars tiraient mieux que les canons et ça c'était pas très logique.
Le mieux selon moi:
Véhicules à toit ouvert et canons immobile 4+
Véhicules et chars fermés immobiles 5+
Chef de char de véhicules fermés immobiles exposés (sorti) :+1 au Dé
La valeur des véhicules en mouvement reste identique que le chef de char soit sorti ou non
Dernière édition par Mickail Vassillievitch le Sam Juin 21, 2008 4:19 pm; édité 1 fois |
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coco c'est vraiment moi
Colonel
Inscrit le: 05 Déc 2007
Messages: 100
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 10:52 am Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
| Citation: |
| Pourquoi ne pas donner un bonus de +1 au tir quand l'officier sort de sa tourelle. |
C'était le cas, mais les chars tiraient mieux que les canons et ça c'était pas très logique.
Le mieux selon moi:
Véhicules à toit ouvert et canons immobile 4+
Véhicules et chars fermés immobiles 5+
Chef de char de véhicules fermés immobiles exposés (sorti) :+1
La valeur des véhicules en mouvement reste identique que le chef de char soit sorti ou non |
çà me parrait bien pour moi.
Adopté.
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 11:31 am Sujet du message: |
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[quote="coco c'est vraiment moi"]
| Mickail Vassillievitch a écrit: |
| Citation: |
| Pourquoi ne pas donner un bonus de +1 au tir quand l'officier sort de sa tourelle. |
C'était le cas, mais les chars tiraient mieux que les canons et ça c'était pas très logique.
Le mieux selon moi:
Véhicules à toit ouvert et canons immobile 4+
Véhicules et chars fermés immobiles 5+
Chef de char de véhicules fermés immobiles exposés (sorti) :+1
La valeur des véhicules en mouvement reste identique que le chef de char soit sorti ou non |
je vois pas en quoi un véhicule à toit ouvert permet de mieux voir qu'un chef de char sorti? Si l'on prend les chasseurs de chars type SU76 ou Marder, la vision n'est pas meilleure si l'équipage ne s'expose pas en prenant de la hauteur Est-ce que les dispositifs de visée sont meilleurs? Même remarque, les dispositifs de visée d'u canon antichar et la vision de ses servants planqués et observant surtout une direction est-elle meilleure que celle d'un chef de char qui fait pivoter régulièrement sa tourelle et qui est placé plus haut?
Pourquoi supprimer le bonus de chef de char sorti aux véhicules en mouvement? alors que c'est là justement qu'ils en ont le plus besoin?
C'ets vrai que sur nos tables il y a peu de chefs de chars exposés, mais dans la réalité, tant qu'ils ne se font pas tirer dessus (ennemi non repéré), les chefs de chars restaient exposés |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:06 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pourquoi supprimer le bonus de chef de char sorti aux véhicules en mouvement? alors que c'est là justement qu'ils en ont le plus besoin? |
Et moi, je veux rien supprimer, au contraire je te renvois aux notes d'Hervé.
On n'a plus de bonus, mais un malus si le chef n'est pas sorti. que ce soit immobile ou en mouvement.
Ceci dit, je ne vois pas en quoi, un chef de char sorti, aide le réglage du système d'optique du canonnier.
En plus un char en mouvement ça secoue un peu, même s'il s'arrête pour tirer..
| Citation: |
Malus au tir : C'est vrai qu'il n'est pas très logique qu'un char tire de façon plus précise qu'un canon. Le -1 si équipage non exposé est plus réaliste.
Hervé |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:26 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
La valeur des véhicules en mouvement reste identique que le chef de char soit sorti ou non |
Je croyais que tu voulais supprimer le bonus pour chef de char sortit vu ce que tu écrivais au dessus? |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:30 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
Ceci dit, je ne vois pas en quoi, un chef de char sorti, aide le réglage du système d'optique du canonnier.
En plus un char en mouvement ça secoue un peu, même s'il s'arrête pour tirer..
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Justement, le fait que cela secoue pour tirer fait qu'il ne touche qu'Ã 6 au lieu de 4 
Un chef de char sorti aide à repérer les cibles pour le cannonier, je pense que c'est cela qui est simulé avec la règle.et non juste le règlage du tir. Il faut voir où sont les cibles avant de les viser 
Si tu rentres dans un char et que tu regardes par les ouvertures, tu vois que la vision est on ne peut plus limiteée |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:35 pm Sujet du message: |
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On pourrait écrire et c'est plus simple
Malus au tir : -1 si équipage non exposé pour les véhicules ou chars fermés immobiles |
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Gibet
Général de corps d'armée
Inscrit le: 18 Mai 2008
Messages: 253
Localisation: Lille
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:38 pm Sujet du message: |
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Moi ça me choque pas qu'un blindé en mouvement voit ses probalités de toucher trés minime .
Peut être faudrait-il juste différencier les mouvements.
mouvements inférieur à 10 cms
Char à tourelle aprés mouvement :6
Char avec gyrostabilisateur : 4
Autre véhicule en mouvement : 5
mouvements inférieur à 20 cms
Char à tourelle aprés mouvement :7
Char avec gyrostabilisateur : 5
Autre véhicule en mouvement : 6
mouvements de 20 cms ou plus
Char à tourelle aprés mouvement :8
Char avec gyrostabilisateur : 6
Autre véhicule en mouvement : 7
ou alors :
Char à tourelle aprés mouvement :6
Char avec gyrostabilisateur : 4
Autre véhicule en mouvement : 5
tableau des modifs :
par dixaine de cms de mouvement pleinement effectués : -1.
Chef de char non exposé : -1.
_________________
Courage, fuyons ! |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:43 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
On pourrait écrire et c'est plus simple
Malus au tir : -1 si équipage non exposé pour les véhicules ou chars fermés immobiles |
Ok laissons trancher le grand maitre, mais pour moi le -1 devrait s'appliquer aussi aux chars et véhicules en mouvements
Je ne vois pas dans la règle où il est dit que le chef de char sorti ne s'applique pas pour les véhicules à toît ouvert?
Mais bon, on est peut être en train de trop se compliquer les choses pour pas grandes modifications au final |
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 2:10 pm Sujet du message: |
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Gibet ton tableau est prècis mais pas dans l'esprit de BK dont le but est de se référer le moins possible aux aides de jeu 
La réponse d'Hervé (suite à la remarque de Gibet) me semble un très bon compromis. Réaliste et simple à mettre en oeuvre.
_________________
Alain |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 3:42 pm Sujet du message: |
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Le plus simple n'est-il pas tout simplement de supprimer ce malus.
Je le rappelle, il devient très difficile de toucher (un 12 presque obligatoire, soit 1 chance sur 36 avec 2D6) avec un char russe si on bouge. idem pour les français et les pays mineurs.
Ou si le chef de char sort, le char devient très très sensible à l'artillerie.
Tout le monde ne joue pas Allemand, US ou Britannique
Mais bon, pour ce que j'en dit 
| Citation: |
| Justement, le fait que cela secoue pour tirer fait qu'il ne touche qu'Ã 6 au lieu de 4 |
A propos: 6 c'est pour les chars avec stabilisateur, pas vraiment pour tout le monde, en général c'est 8 |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 7:42 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
| Citation: |
| Justement, le fait que cela secoue pour tirer fait qu'il ne touche qu'Ã 6 au lieu de 4 |
A propos: 6 c'est pour les chars avec stabilisateur, pas vraiment pour tout le monde, en général c'est 8 |
Oups, tu as raison, je passe d'un extrême à l'autre, mes T34 n'en sont pourtant pas dotés |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 8:30 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Un chef de char sorti aide à repérer les cibles pour le
cannonier....Si tu rentres dans un char et que tu regardes par
les ouvertures, tu vois que la vision est on ne peut plus limitée
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Tout à fait d'accord.
Dans ma petite expérience de la question (AMX30B) 
en dispo de combat, seule la lunette du tireur offre un
grossissement correct de la vision, sinon c'est les épiscopes 
autant regarder à travers un cul de bouteille 
Dans tous les cas, la vision est très limitée en azimut.
Tandis que en dehors de la tourelle, le chef de char peut observer
avec ses jumelles, et même avec des 8x30, ça change la donne.
En position d'observation sur un secteur assez large, le chef de char
observe avec ses jumelles à défilement de tourelleau, et peut donner
un objectif au tireur "char ennemi à 11 heures" etc...
Marc
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Dim Juin 22, 2008 5:31 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Tandis que en dehors de la tourelle, le chef de char peut observer
avec ses jumelles, et même avec des 8x30, ça change la donne.
En position d'observation sur un secteur assez large, le chef de char
observe avec ses jumelles à défilement de tourelleau, et peut donner
un objectif au tireur "char ennemi à 11 heures" etc.. |
Vous avez sans doute raison, mais personnellement, pour un char en mouvement, je n'appliquerait pas ce malus de -1 au dé pour un chef de char rentré, car le le rappelle le Russe à -1 (de tireur russe), -1 (de chef non exposé), donc déjà une base de 10 pour toucher, si vous avez des chars à tourelles étroites, des T-70 par exemple (encore -1), si vous êtes conscrit (encore -1), ce qui nous donne une base de 12 à 30 cm de la cible soit 1 chance sur 36 avec 2 Dés.
Pour info: 11 de base c'est déjà mieux 1 chance sur 12
Mais il fait encore tenir compte du modificateur de distance -1/30 cm
De plus j'ai cru comprendre qu'un char en mouvement hors route, ça secoue un max.
Ce petit malus est un petit malus de trop pour le Russe et les nations mineures (les valeurs données sont trop étroites et les statistiques s'écroulent)
Je n'ai peut être pas d'expérience en matière de conduite de char et de tir, mais plus qu’assez en mathématique.
Les valeurs attribuées sont arbitraires et assez réduite avec 2 dés, mais assez simples et conviviales pour refléter plus ou moins la réalité
(sinon on devrait jeter des d10 ou 20 et avoir tout un tas de modificateurs spécifiques qui alourdiraient le système)
Le problème soulevé était qu'un canon ne pouvait tirer moins bien qu'un char avec un chef exposé (voir plus haut), un canon ne se déplace pas et ne tire pas dans le même tour. Il me semble logique de donner un -1 si le chef de char n'est pas exposé pour un char immobile, mais la marge donnée par 2d6 est trop étroite ( 2-12) pour le lui donner après mouvement, le chef de char pourra sortir une fois le char stabilisé.
Voilà , voilÃ
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Dim Juin 22, 2008 9:02 am Sujet du message: |
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De toute manière le -1 de tourelle étroite ne s'applique pas pour un tir après mouvement parce que tu ne peux tirer Et il est impossible de tirer avec un équipage exposé dans une tourelle étroite..
Par contre ta remarque pose la question du malus d'équipage non eposé qui ne peut s'appliquer à un char à tourelle étroite car l'équipage ne peut sortir et tirer. (p35)
Par contre, peut être que le malus de -1 pour tireur russe (ou français,ou mineurs) fait un peu double emploi avec le fait qu'ils soient tous classés conscrits en début de guerre, ce qui revient à les affecter d'un -2 en réalité. C'est peut être de ce côté là qu'il faut chercher, avec des nations "mineures" très (trop?) pénalisés). car si le malus correspond aussi à un mauvais entraînement, il fait double emploi avec le classement en conscrit
Dans les faits, un Français 1940 à tourelle étroite à un - 3 à tous ses tirs (-1 conscrit, - 1 tourelle étroite, - 1 viseur)... ça commence à faire au niveau des probabilités , un tir immobile à proba de 4 pour les autres (90% de chance) devient un tir à 7 (58%)...
Comme tu dis, s'il a bougé, alors que tout le monde à une proba de 8+ (50%), lui n'a plus que 11+ soit 8%... un écart énorme |
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