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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mg51700 a écrit:
faut garder un œil sur Franco et être à l'abri de la luftwaffe.


Franco, contrairement à Mussolini, n'a pas du tout cherché à tirer partie de la situation de la France en Juin 40.
Les mauvaises langues prétendent que c'est grâce aux bons soins de... Very Happy Wink

Lyon, si on avait été capable de se recueillir sur une ligne défensive Metz/Toulouse, ou Nancy/Toulouse, présentait l'avantage d'être en position centrale, plus éloigné des lignes que Toulouse ne l'aurait été, et doté d'un réseau d'infrastructures plus développées (chemin de fer, voies fluviales) Wink
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous êtes réactifs et bien partis ! Laughing

La localisation importera je pense assez peu, sauf si on veut jouer sur des collines ou devant des "coupures humides".

Le plus important sera l'option d'attaque française (et éventuellement allemande) ainsi que l'ODB lui-même... Wink
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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guilhem
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

alors là je rajoute mon grain...
je pense en étant réaliste que si reynaud n'avait pas céder au défaitisme et si un vrai républicain avait gardé le pouvoir sans avoir l'idée de le transmettre à Pétain on peut imaginer autre chose en restant réaliste.

Reynaud garde le pouvoir , il écoute Churchill et DeGaulle
peut être des divisions entre français éclattent
du coup seule solution réaliste le replis dans le sud et la réorganisation industrielle en afrique avec la marine qui demeure fidèle au gouvernement.
Il y aurait eu certe des combats retardateur jusqu'en septembre et même de la guerrilla mais au final toute la métropole aurait été conquise... mais pas la Corse...

Ensuite avec l'aide des USA , l'armée se reconstitue... puis débarque ...
mais quid de l'offensive en URSS.?
si Hitler n'attaque pas l'URSS, si l'URSS reste en dehors de la guerre..
tout aurait été différent...

donc c'est un peu trop délirant...
c'est pourquoi je préfère rester dans la réalité...
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marcur
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 2:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est fou le nombre de joueurs qui ont réfléchi à comment la France a gagné en 40... dans une dimension parallèle ! Laughing

Et pour 1870, qu'est ce que vous proposez ? Laughing Wink
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 3:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:
si un vrai républicain avait gardé le pouvoir sans avoir l'idée de le transmettre à Pétain


C'est pourtant la chambre issue des élections de 1936 (donc à majorité socialiste et radicale-socialiste) qui a accordé les pleins pouvoirs à Pétain le 10 Juillet à une (très) large majorité.

Ces députés avaient peut être cessé d'être vraiment républicain, sans s'en rendre compte...ou bien n'avaient-ils tout simplement pas d'autre option sous la main ? Wink

Comme ils ont tous été invalidés et interdits de se représenter par décret en 1945, il faut croire qu'on les jugeaient entièrement coupables...pardon, responsables, en 1945.

Bizarre qu'aujourd'hui, on nous présente l'arrivée de Pétain comme un quasi coup d'état...ce que les contemporains, eux, voyaient manifestement très différemment...puisqu'ils ont sanctionné l'ensemble des députés de 1940 de cette accession au pouvoir.

Citation:
Ensuite avec l'aide des USA , l'armée se reconstitue... puis débarque ...


Les américains n'étant eux-mêmes pas prêts avant 1944 pour un débarquement en Europe du Nord-Ouest, je suppose qu'on aurait pas fait mieux.

Et les effectifs ?

Sauf à introduire la conscription obligatoire et universelle dans les populations indigènes d'AFN, je vois pas trop.

On les naturalisent en masse...? Et s'ils ne sont pas d'accord ? = perte du statut indigène = le droit civil français se serait appliqué à 100% (plus de droit d'ainesse, égalité dans les successions entre garçons et filles, etc...)

En 1962, ils ont répondu "Non".

Auraient-ils répondu autrement en 1941, quand ils s'agissait d'aller combattre la wehrmacht "pour la République" (qui les avait colonisé) ?

Citation:
mais quid de l'offensive en URSS.?
si Hitler n'attaque pas l'URSS, si l'URSS reste en dehors de la guerre..
tout aurait été différent...


L'expansion à l'Est faisant partie de l'ADN idéologique du IIIème reich, je ne vois pas ce qu'une AFN libre dès 1940 (au lieu de 1943) aurait changé à ce niveau, sauf à imaginer que le reich ait tiré une partie significative de ses ressources de l'AFN vichyste...pas le cas à ma connaissance Wink
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Dernière édition par Demarkation le Mar Aoû 02, 2016 5:36 pm; édité 1 fois
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:

Et pour 1870, qu'est ce que vous proposez ? Laughing Wink


Aucun régime politique ne peut espérer survivre à une défaite de l'ampleur de celle de 70 ou de 40. Dans le premier cas, personne ne conteste le résultat.

Dans le second... Wink
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guilhem
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour répondre à Démarkation

je pense que l'assemblée était moralement faible... leur choix est inexcusable... un certain nombre on voté contre les pleins pouvoir à Pétain.
mais au départ c'est Reynaud qui baisse les bras... pourtant Churchill essaye de le convaincre de continuer la lutte...

c'est un tournant raté de l'histoire de France
comparé à 1870, en 1870 l'armée c'est battue plus longtemps et toute la France n'a pas baissé les armes (la commune).
Cette division aurait pu se reproduire franchement durant l'été 1940... même si en fait c'est ce qui s'est passé mais plus doucement.
La France libre s'oppose peu à peu à Vichy et surtout elle n'a pas les mêmes moyens que vichy.

Ensuite la mobilisation des Africains , elle a bien eu lieu avec des métropolitains et des arabes et noirs. le tout forme en 1944 une armée de presque 200 000 hommes...
et je rappelle que si la France ne capitule pas en juin , elle peut espéré sauver au moins 1/3 des 1,5 millions de soldat prisonniers
soit 200 000 africain
et 300 000 rescapés de l'armée métropolitaine
soit 500 000 c'est pas mal...

mais tout cela ne dépendait que de Reynaud... le con...
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Point par point Guihelm, et c'est mon dernier, ensuite je passe à autre chose Wink

guilhem a écrit:

je pense que l'assemblée était moralement faible... leur choix est inexcusable... un certain nombre on voté contre les pleins pouvoir à Pétain.


Une infime minorité, 80 député, dont plus d'un tiers (27) étaient favorable au vote des pleins pouvoir en gardant simplement les formes de la IIIème, c.à.d en nommant Pétain président du conseil.

Après, les jugements moraux et la nature "inexcusable" des actes, 70 ans après...en ce qui me concerne, je m'abstient. Je considère que celui qui n'a pas vécu les évènements n'a pas le droit "moral" de juger. Les hommes de 1945 ont jugé, et les parlementaires, et Pétain.

Mais je constate aussi que, au delà de l'incompétence des chefs militaires (à partir de quel grade, au fait ?) on invoque quand même la lâcheté des représentants de la nation. Aux premiers, la défaite, aux seconds, la collaboration.

La défaite ne serait-elle pas que militaire ?

guilhem a écrit:
mais au départ c'est Reynaud qui baisse les bras... pourtant Churchill essaye de le convaincre de continuer la lutte


Churchill représente un peuple qui vit de l'autre coté de la Manche, qui se sait à l'abri d'une invasion allemande, et qui n'a pas été capable, près d'un an après une déclaration de guerre commune (Septembre 1939), de fournir plus de dix divisions sur le continent alors que le chiffre de sa population est supérieure à celui de la population française.

Une fois de plus, et ce n'est pas rare dans l'histoire de ce pays, les britanniques font la guerre avec le sang des autres.
Pour le coup, ça n'a pas fonctionné comme prévu.

Et leurs historiens d'invoquer une crise des effectifs en 44/45 dûs aux pertes précédente...so funny !

guilhem a écrit:

comparé à 1870, en 1870 l'armée c'est battue plus longtemps et toute la France n'a pas baissé les armes (la commune)


La commune était une plaisanterie dont même Marx s'est moqué.
Il s'agissait d'une bande de cinglés qui avaient surtout pour intention d'exploiter la situation pour se refaire 1793-94.

Quand on prétend défendre la patrie, le drapeau rouge (ou noir) ne me semble pas approprié...ou alors la patrie en question n'est pas celle du peuple français...mais une autre, plus internationale.

Sinon, la guerre a été continuée, en réalité, jusqu'en 1871 par le gouvernement dit dedéfense Nationale (Thiers et Gambetta)...et pour rien.
Guerre mal commencée par l'Empire et mal finie par la République.
On ajoute des mots aux morts (la grande majorité en 1871), pour rien, que dalle, nada.

guilhem a écrit:
Ensuite la mobilisation des Africains , elle a bien eu lieu avec des métropolitains et des arabes et noirs. le tout forme en 1944 une armée de presque 200 000 hommes...


Une mobilisation qui n'est que partielle car il ne s'agit pas de citoyens français pour les arabes et les noirs (à de rares exceptions près).
Avec quoi sont-ils équipés ces 200 000 hommes ?
Chars, avions, artillerie ?
Des chars de 40 (et pas toujours les plus efficaces), des avions de 40, et des canons de 1914 (disons de 1918 )

guilhem a écrit:
et je rappelle que si la France ne capitule pas en juin , elle peut espéré sauver au moins 1/3 des 1,5 millions de soldat prisonniers
soit 200 000 africain
et 300 000 rescapés de l'armée métropolitaine
soit 500 000 c'est pas mal...


Tu ne peux rien rappeler parce que tu n'en sais rien, et moi non plus, naturellement ! Wink

Personne n'est à ce jour, sérieusement capable d'indiquer avec précision les effectifs que l'armée aurait pu, de façon certaine, exfilter vers l'AFN en Juin 40.

En admettant que tes chiffres soit valides, on ne peut pas libérer un pays de la taille de la France avec 500 000 hommes (sans parler du matos, pas d'industrie en AFN).

Il en faut au moins trois fois plus.

Conclusion : rien de possible avant 1944, et la pleine et entière disponibilité des américains.

Retour à la case départ, AFN libre en 1940 : pas de renforcement de l'axe en AFN, et donc Rommel part sur le front de l'Est Wink

guilhem a écrit:
mais tout cela ne dépendait que de Reynaud... le con...Wink


Je t'invite, très modestement, à méditer l'immense paradoxe qui consiste à, d'une part, expliquer que la défaite de 1940 est purement militaire, ce qui constitue la doxa actuelle, pour venir ensuite expliquer qu'un seul homme, président du conseil quelques mois avant l'invasion, serait responsable de tout et que, sur le simple coup de baguette magique de sa présence, ou de son absence, le sort des armes en eut été changé.

Par ailleurs, le 11 Novembre 1918, à 05H15, les représentants du gouvernement allemand et de l'armée signaient un...armistice. Le 14 Juin 1940, leurs troupes défilaient à Paris, sur les champs-élysée.

Manifestement, une partie de mes compatriotes a du mal à accepter l'idée qu'une demande d'armistice n'est pas une déclaration d'amour au vainqueur.

Les vaincus de 1918 ne l'avaient pas plus compris, ils ont même tué pour cela (Erzberger). Et ils ont invoqué les mêmes balivernes : complot, coup de poignard dans le dos, responsabilité personnelle de tel ou tel, etc... Wink

Si l'armée française avait arrêté l'armée Allemande en 1940 sur une ligne, disons, Abbeville - Montmédy, Paul Renault aurait-il été le seul à féliciter ?
Parce que si tout dépendait de lui, c'est la conséquence logique...

Ou bien nous referait-on à nouveau le coup du "courage du poilu" ?

P.S : ce "con" de Reynault a présenté De Gaulle à Blum, alors que celui-ci était président du conseil (ou allait très bientôt le devenir), pour que De Gaulle puisse lui faire part de ses projets (constitution d'un force armée mobile, cuirassée et entièrement professionnelle, à coté de l'armée "classique").

Qu'en est-il ressortit ?
Le catéchisme des cours d'Histoire-Géo, ça suffit, en ce qui me concerne ! Rolling Eyes Wink
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guilhem
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MessagePosté le: Mar Aoû 02, 2016 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord avec toi Demarkation... en revanche je suis d'accord avec moi même... mais je pense que tu partages mon point de vue la dessus et que tu es aussi d'accord avec toi même... Laughing
je ne relancerais pas le débat...
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RV
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2016 7:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

et puis lisez plutôt les deux ouvrages consacré à cette uchronie, même si je trouve que la part belle est faite aux Français, ils dégustent quand même.

Les parachutistes allemands sautant sur la Corse et les combat qui suivent sont intéressant à lire.
Le Richelieu contre le Bismarck miam Smile
Barbarossa à bien lieu mais retardé d'une année, la guerre dans le désert commence plus tôt contre els italiens et avec succès.
Ce qui me bluffe le plus c'est le taux de disponibilité du matériel et leur adaptation rapide; le démontage des usines et l'industrialisation de l'AFN ( d'où la part belle au Français)
De toute façon avec "des si" Paris serait en bouteille Wink

Donc c'est ici :

http://www.1940lafrancecontinue.org/
les deux ouvrages son disponibles pas chers chez des bouquinistes ou sur eBay
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2016 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:

Et pour 1870, qu'est ce que vous proposez ?


Pas facile car d'après le Maréchal Le Bœuf, "il ne nous manques aucun bouton de guêtre". (une phrase dans ce genre là)

Par contre, on avais pas de canon Krupp a culasse
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2016 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:

Le Richelieu contre le Bismarck miam Smile


Je trouve ce passage vraiment bien fait.
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MessagePosté le: Ven Aoû 05, 2016 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:
Alors là je ne suis pas d'accord , pourquoi partir dans le délire uchronique...
Vous pouvez vous éclatez en jouant mai 1940 en Belgique avec les
troupes françaises toutes neuves et bien équipées.
ou alors juin 1940 avec une résistance sur la Loire avec du matos bricolé comme les laffly avec canon de 47, ou la poche de Dunkerque... ou l'attaque de Montcornet avec un peu plus de carburant et de char pour De Gaulle...
Et en Afrique du Nord , il y a moyen de jouer n'importe quelle bataille... en utilisant des italiens et des allemands contre des français et anglais...


J'en rajoute un peu mais je ne souhaites convaincre personne.

Hier, on a commencé Austerlitz (sur carte et avec des règles simplifiées) et je me retrouve dans le blanc habit de Weyrother.
Avec un placement historique je m' ennuis car mes mouvements sont par trop prévisible (j'aurais aimé placé la collone Kolowratz en soutien de Lichtenstein pour soutenir un vrai effort au nord et peut être menacer sérieusement le Santon tout en renvoyant Lannes cultiver ses pastels à Lectoure.

Un peu de souplesse, voir d' uchronie, cela fait pas trop de mal dans les situations trop connus.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Sam Aoû 06, 2016 8:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à toi pour cette ouverture Wink ; Je suis d'une objectivité très médiocre sur le coup, mais je pense qu'une trame souple, pas forcément fidèle historiquement mais à peu près cohérente sera adaptée pour la prochaine partie...

Après je ne fais que proposer (fonction aussi de ce que j'ai de dispo dans mes tiroirs). Libre aux joueurs (ou joueuses, pourquoi pas) de se joindre à moi pour ce projet ludique que je proposerai... Wink Very Happy
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Earlinger
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MessagePosté le: Dim Aoû 07, 2016 7:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alors je suis de loin les préparatifs, mais je les suis avec attention.

Si le parti pris initial c'est de jouer une version alternative de l'histoire, moi je suis ouvert à tous les scénarios. Du moment qu'on s'amuse.

De toutes façons, bien malin celui qui peut nous dire avec certitude comment se serait déroulé tel ou tel épisode du passé, quand on voit à quel point les analyses peuvent être diamétralement divergentes sur les sujets du quotidien . Wink

Pour moi les considérations sont simplissimes:

Qu'est-ce que je prépare comme troupes pour ce rendez-vous ?

Comment perdre ma petite bedaine en 3 mois ? Laughing Laughing Laughing
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

Un Taxi pour Tobrouk
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