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SU 122 en tir indirect et Mortier dans une Cie
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cpt gulliver
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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2016 8:41 am    Sujet du message: SU 122 en tir indirect et Mortier dans une Cie Répondre en citant

Bonjour,

J'aurai grand besoin de vos lumières, car :

1°) Lors d'une partie ce week-end mon adversaire a sorti une paire de SU 122, et on s'est retrouvé bien bête quand on a voulu comprendre comment les faire tirer en tir indirect comme le permet leur canon qualifié "Ob".
Le problème vient du fait qu'en tant que char russe, il est interdit au chef de char de s'exposer et donc qu'au niveau de la distance de détection la SU 122 ne voit jamais très loin ce qui est fâcheux pour du tir indirect.
Peut on alors utiliser la règle de "tir au jugé" alors que son descriptif semble la réserver aux seuls observateurs
Comment les joueriez vous ?


2°) Ma seconde question porte sur le mortiers (50 et 81) pris en option de soutien dans une Cie.
Dans mes premières parties je le jouai comme une unité de mortier utilisant les règles d'artillerie sur table.
Or je me suis rendu compte que le profil du mortier est aussi dans les armes légères.
Faut il alors le jouer comme une arme légère sans gabarit (XD6 selon le calibre) et ne pas s'ennuyer à le jouer en artillerie ?

Merci pour vos éclaircissements
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 9:52 am    Sujet du message: Re: SU 122 en tir indirect et Mortier dans une Cie Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:
Bonjour,

J'aurai grand besoin de vos lumières, car :

1°) Lors d'une partie ce week-end mon adversaire a sorti une paire de SU 122, et on s'est retrouvé bien bête quand on a voulu comprendre comment les faire tirer en tir indirect comme le permet leur canon qualifié "Ob".
Le problème vient du fait qu'en tant que char russe, il est interdit au chef de char de s'exposer et donc qu'au niveau de la distance de détection la SU 122 ne voit jamais très loin ce qui est fâcheux pour du tir indirect.
Peut on alors utiliser la règle de "tir au jugé" alors que son descriptif semble la réserver aux seuls observateurs
Comment les joueriez vous ?



Tu dois les jouer comme les priest ou bishop avec un observateur d'artillerie pour faire du tir indirect.
Dans ce cas tu dois les jouer en batterie ( avec une minoration de la puissance HE pour les obusiers sur table comme expliqué dans la règle)
Sinon c'est du tir direct HE.
Le tir au jugé, c'est un tir sur une zone visible par un observateur, ou chef de char, mais ou les unités sont camouflées ou en placement cachés.
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 9:57 am    Sujet du message: Re: SU 122 en tir indirect et Mortier dans une Cie Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:
Bonjour,


2°) Ma seconde question porte sur le mortiers (50 et 81) pris en option de soutien dans une Cie.
Dans mes premières parties je le jouai comme une unité de mortier utilisant les règles d'artillerie sur table.
Or je me suis rendu compte que le profil du mortier est aussi dans les armes légères.
Faut il alors le jouer comme une arme légère sans gabarit (XD6 selon le calibre) et ne pas s'ennuyer à le jouer en artillerie ?

Merci pour vos éclaircissements

Tu les joues avec un gabarit d'artillerie de 5 cm.
Tu touches sur 3+ et ensuite tu lances les dés HE ( 2 ou 3 en fonction du calibre, et par unités se trouvant sous le gabarit).
Tu touches sur 5 + dans un couvert lourd
4+ dans un léger
Les véhicules blindés sont touchés sur deux 5+ ( on ignore la première touche)
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup

Pour le 1°) Comment faire dans ce cas en suivant les règles pour ajouter un observateur aux SU 122. Cette option n'apparait nul part et je doute que ce soit gratuit.
De plus le SU 122 se trouve dans la catégorie section de Canons d'Assaut et non dans la catégorie Artillerie. Ce qui lui interdit d'autant plus cet accès à l'observateur.

Pour le 2°) donc les mortiers qu'ils soient intégrés dans un Compagnie de fantassin ou qu'ils soient pris en compagnie d'artillerie suivent les mêmes règles que l'artillerie.
Quid dans ce cas de l'observateur ? Est ce que le mortier peut à compter comme un observateur dans l'idée de pouvoir faire du tir au jugé ?
Je trouve d'ailleurs étrange d'avoir limité, dans sa rédaction, la règle du tir au jugé au seul observateur et ne pas l'avoir étendue à toutes les unités d'artillerie sur table faisant du tir indirect.
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 2:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:

Pour le 2°) donc les mortiers qu'ils soient intégrés dans un Compagnie de fantassin ou qu'ils soient pris en compagnie d'artillerie suivent les mêmes règles que l'artillerie.
Quid dans ce cas de l'observateur ? Est ce que le mortier peut à compter comme un observateur dans l'idée de pouvoir faire du tir au jugé ?
Je trouve d'ailleurs étrange d'avoir limité, dans sa rédaction, la règle du tir au jugé au seul observateur et ne pas l'avoir étendue à toutes les unités d'artillerie sur table faisant du tir indirect.


La règle prévoit qu'un mortier peut-être placé derrière un obstacle (colline, mur, bâtiment, etc...) et effectuer un "tir à vue" si un membre (imaginaire) de l'équipe mortier peut, en étant (imaginairement) à 10cm ou moins du socle "mortier", avoir une vue sur l'objectif (d'où le "tir à vue")

Je suggère de jouer tes SU122 de même façon si tu tiens à les abriter derrière un "masque" (terme réel) et que ton adversaire est d'accord, mais en tenant compte du fait que la trajectoire de leur tir n'est pas très haute (tu peux, par exemple, prendre en compte la zone d'invisibilité derrière chaque type d obstacle...)

Je n'ai pas la règle sous la main, mais es-tu certain que le tir au jugé soit limité aux seules unités bénéficiant d'un observateur ?
Il me semble que dans la V2, toutes les armes lourdes pouvaient faire du tir "au jugé" et pas seulement l'artillerie HT.

Wink
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voir p.81 de la V3

- On peut faire du bombardement avec des lance-roquettes, des mortiers, de l'artillerie, et des automoteurs (comme le SU122) s'ils sont classés Ob.

- avec une seule pièce, puissance de feu/2 et gabarit 5cm

- avec deux ou trois pièces, puissance de feu/2 (soit le nombre de D6/2) et gabarit de demie-batterie

- "Une batterie déployée sur table dispose de son observateur" donc tes SU122 constituent une batterie (en fait une demie-batterie Very Happy) et peuvent donc détacher un observateur.

Si celui-ci peut, en étant à 10cm ou moins de tes SU122, voir l'objectif, tu tire "à vue" (mais cela reste du tir indirect) :

- jet de précision 3+ (sauf russes, lance-roquettes, mineurs, 4+)

- touche sur 4+ dans un bois, 5+ à découvert, et 6 dans un couvert lourd.

AMHA, il vaut mieux jouer tes automoteurs en tir direct, en les déployant suffisamment loin de l'adversaire pour atténuer le risque AC :

- jet pour toucher 2D6 + modificateurs vs. score à atteindre
- si réussite, une touche automatique (à répartir si plusieurs unités
dans les 5cm)
- pleine puissance HE (sauf tir au jugé)

Wink
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Dernière édition par Demarkation le Mar Juin 14, 2016 3:07 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 3:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le tir au jugé est ouvert à tous, mais n'est possible qu'à 30cm max de la zone visée et avec une PdF divisée par deux et arrondie à l'entier inférieur.

Wink
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 4:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

avec le livre de règle c'est plus précis Wink

Attention pour être en batteries les obusiers doivent répondre à une règle de placement ( à 5 cm des uns des autres et ne pas avoir fait mouvement ce tour)
Le tir au jugé s'effectue à demi puissance arrondie a l'inférieur et il faut être à 30 cm de la cible.
Le tir au jugé n'est pas un tir au hasard.
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:
avec le livre de règle c'est plus précis Wink


Oh que oui ! Very Happy

RV a écrit:
Attention pour être en batteries les obusiers doivent répondre à une règle de placement ( à 5 cm des uns des autres et ne pas avoir fait mouvement ce tour)


Merci beaucoup de ces précisions ! Wink
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MessagePosté le: Mer Juin 15, 2016 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous pour vos éclaircissements.

Une question se pose à présent si une batterie d'artillerie sur table que ce soit des mortiers , canons automoteur, artillerie lambda veut procéder à une bombardement, en tir indirect il lui faut voir sa cible, soit depuis l'une des unités en batterie soit depuis son observateur.
Vu les distances de détections souvent très basses il devient vite dur de pouvoir tirer sur une cible. Exemple : du fantassin à couvert dans un bunker protégeant un pont.
D'autant plus rageant que le tir au jugé lui n'est possible qu'à une portée max de 30cm. Et donc n'est pas possible en général pour de l'artillerie.

Peut on tout de même cibler des zones (d'ailleurs il est question il me semble de pouvoir cibler une zone dans le tir de précision) dans lesquelles on peut supposer que l'ennemi se terre pour le bombarder préventivement ou pour préparer l'avancer du reste de l'armée (ca sert un peu à ca l'artillerie ^^). Dans mon exemple ci-dessus cibler dans ce cas le bunker plus que les fantassins situés dans le bunker.

Je pense que quelque chose m'échappe. Relecture ce soir des règles

Dernier point pourquoi n'y a t il pas d'observateur pour les mortiers, ou obusiers pris en option d'ajout dans une compagnie de piétons ? Sans lui il devient en général quasi impossible de tirer bien loin.
Je conçois qu'une batterie sur table dispose de son observateur, mais ca c'est dans le cadre d'une section d'artillerie sélectionnée et non pour une simple ajout dans une compagnie de piéton.
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cpt gulliver
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MessagePosté le: Jeu Juin 16, 2016 9:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Après relecture de la règle les pages 45, 61 et 62 répondent à mes question concernant les mortiers

Page 45
1°) Soit on fait un tir d'arme légère ou lourde selon la cible. En cas de tir sur des fantassins on ajoute la puissance de feu du mortier au pool de dés et on ne s'embête pas plus
2°) Soit on procède à un bombardement en suivant les règles d'artillerie

Page 61 et 62
Entre autres, il est stipulé que les chefs de section servent d'observateurs aux mortiers rattachés à une compagnie de fantassins (j'en déduis qu'il en va de même pour un obusier d'infanterie ou canon automoteur ajouté à une compagnie d'infanterie)

Bon par contre je sèche toujours pour trouver où il est dit qu'une section de canons d'assaut équipés d'obusier (SU 122, SU 152, Priest, Sexton) est autorisée à avoir un observateur rattaché à la section afin de pouvoir faire du tir indirect plus facilement (comprendre avec une meilleur distance de détection)
A mon avis on peut oublier. Si on veut tous les avantages du tir indirect avec observateur on prend une section d'Artillerie. Dans le cas des canons automoteur il faut se passer des observateurs. Leur rôle étant avant tout de pulvériser à faible distance les nids de mitrailleuses et de faire un passage, pas de taper depuis l'autre bout de la table.
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MessagePosté le: Jeu Juin 16, 2016 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:
Après relecture de la règle les pages 45, 61 et 62 répondent à mes question concernant les mortiers

Page 45
1°) Soit on fait un tir d'arme légère ou lourde selon la cible. En cas de tir sur des fantassins on ajoute la puissance de feu du mortier au pool de dés et on ne s'embête pas plus
2°) Soit on procède à un bombardement en suivant les règles d'artillerie

Exact !

Page 61 et 62
Entre autres, il est stipulé que les chefs de section servent d'observateurs aux mortiers rattachés à une compagnie de fantassins (j'en déduis qu'il en va de même pour un obusier d'infanterie ou canon automoteur ajouté à une compagnie d'infanterie)

Pas sûr que l'on puisse attacher un obusier ou un canon automoteur pour ce type d'action (mouvement combiné ?)


Bon par contre je sèche toujours pour trouver où il est dit qu'une section de canons d'assaut équipés d'obusier (SU 122, SU 152, Priest, Sexton) est autorisée à avoir un observateur rattaché à la section afin de pouvoir faire du tir indirect plus facilement (comprendre avec une meilleur distance de détection)
A mon avis on peut oublier. Si on veut tous les avantages du tir indirect avec observateur on prend une section d'Artillerie. Dans le cas des canons automoteur il faut se passer des observateurs. Leur rôle étant avant tout de pulvériser à faible distance les nids de mitrailleuses et de faire un passage, pas de taper depuis l'autre bout de la table.

Ce n'est pas ma compréhension de la règle sur ce point : une formation du type "section d'automoteurs" est implicitement "équipée" d'un observateur, qui est simplement imaginairement détaché de la section pour cette mission.
Au même titre que l'artillerie hors-table (ou pas)
Simplement, il faut respecter la règle des 10cm d'éloignement maximal entre la formation et l'observateur (imaginaire), des 5cm max. entre les véhicules, ainsi que l'immobilité des matériels.
Quant au 30cm du tir "au jugé", je comprend (peut-être à tort) que cette distance concerne l'observateur, pas le matériel qui fait feu/bombarde
Wink

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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 10:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pas sûr que l'on puisse attacher un obusier ou un canon automoteur pour ce type d'action (mouvement combiné ?)


Je me suis mal exprimé: certaines compagnie d'infanterie ont le droit de prendre en option des canons automoteurs ou obusiers , exemple les grenadiers allemands peuvent ajouter à la compagnie un Grille. Dans ce cas j'en conclu que comme les mortiers attachés à une compagnie d'infanterie, les chefs de sections peuvent servir d'observateurs pour le Grille

Citation:
Ce n'est pas ma compréhension de la règle sur ce point : une formation du type "section d'automoteurs" est implicitement "équipée" d'un observateur, qui est simplement imaginairement détaché de la section pour cette mission.
Au même titre que l'artillerie hors-table (ou pas)


Là aussi je me suis mal exprimé.
Mon problème vient que choisir une section de canons d'assaut composée de canons automoteurs comme les SU 122, 152 chez les russes revient à choisir une section d'artillerie si on leur offre la possibilité d'avoir accès à un observateur (imaginaire ou non). Et donc on ne respecte plus les limitations de l'ordre de bataille.
Pourquoi ne pas les avoir mis en choix de section d'artillerie avec donc un observateur et non en choix de canon d'assaut ? Ca serait bien plus clair et logique. Car toute artillerie automotrice peut servir de canons d'assaut si besoin, mais tout canon d'assaut ne peut pas servir d'artillerie de part son armement à faible inclinaison. Avoir fait des catégories de sections est là pour refléter ces caractéristiques.
Ou c'est moi qui suis trop strict et sévère Razz (mon côté casse-couilles et coupeurs de cheveux en quatre certainement ^^)
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:
Citation:
Pas sûr que l'on puisse attacher un obusier ou un canon automoteur pour ce type d'action (mouvement combiné ?)


Je me suis mal exprimé: certaines compagnie d'infanterie ont le droit de prendre en option des canons automoteurs ou obusiers , exemple les grenadiers allemands peuvent ajouter à la compagnie un Grille. Dans ce cas j'en conclu que comme les mortiers attachés à une compagnie d'infanterie, les chefs de sections peuvent servir d'observateurs pour le Grille



J'en suis pas convaincu car les chefs de section ne doivent pas avoir les postes de radio pour communiquer avec les véhicules.
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 1:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cpt gulliver a écrit:
Dans ce cas j'en conclu que comme les mortiers attachés à une compagnie d'infanterie, les chefs de sections peuvent servir d'observateurs pour le Grille.


Il nous faudrait l'avis d'un expert de la règle (du concepteur ?) Very Happy

Il me semble (mais c'est très subjectif... Embarassed ) que l'inclusion d'un automoteur comme support d'une cie. permet surtout de l'activer en même temps, pour les mouvements et les combats.

Cependant, je ne vois pas les chefs de section pouvoir être observateurs au profit de ce support (mais si rien ne l'interdit dans la règle, pourquoi pas...) :

En effet, le rôle des chefs de section en tant qu'observateurs d'artillerie simule en fait la possibilité qu'ils ont, souvent via la chaine de commandement (sauf US ?) de transmettre une demande d'appui et des coordonnées à des organes de commandement d'unités d'artillerie organisées en conséquences.

Je trouve plus "réaliste" (attention, mode hyper subjectif "on" Very Happy) de laisser un ou des automoteurs se "dém...." avec leurs propres personnels : autrement dit, un des homme d'équipage (l'observateur "ad hoc") descend du bouzin, et observe à la jumelle les impacts sur l'objectif.

Après, soit les "bouzins" en question restent derrière un obstacle pour ne pas prendre de coup, et il s'agit d'uh bombardement...soit ils s'exposent pour tirer directement sur les objectifs, et dans ce cas c'est du tir direct.

Bien entendu, un automoteur peut, dans la réalité, tout à fait faire du tir indirect avec observateur relié par radio/téléphone. Simplement, vu les consommations de coups nécessaires pour mener à bien ce type de mission, ce sera un cas plutôt peu courant.

Bref, je n'ai pas la réponse.... Very Happy mais ça reste un sujet sympa à évoquer Cool Wink
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