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bobleromanophile
Général de brigade
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Messages: 182

MessagePosté le: Sam Juil 25, 2009 7:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

En réponse aux propos de démarkation sur le "D Day" de Anthony Beevor, je viens de le finir et je dois dire que je n'ai pas ressenti avec la même acuité le ressentiment de notre ami, la critique par Beevor des autres nations, le refus de reconnaître le mérite des alliés, leurs efforts constants et aussi importants que ceux de l'empire britannique... Wink
Bien au contraire, il reconnait bien l'importance des américains, et s'il les critique c'est occasionnellement et pour souligner par exemple le refus par l'état-major US d'accepter les armements spéciaux britanniques (tels ceux utilisés au sein de la 79ème division blindée), qui auraient bien soulagé les troupes débarquant à Omaha. Il n'hésite pas une seconde à critiquer les agissements du maréchal Montgoméry ou de Harris (Bomber Harris!)...
Quant à sa peinture de De Gaulle, je pense honnêtement qu'il n'est pas loin de la réalité quand il pense que le but premier de ce dernier était de se placer à la tête de l'état. Et le moins que l'on puisse dire est qu'il n'était pas d'un caractère facile et oubliait souvent ce qu'il devait aux Brits puis plus tard aux Americains (et le président US ne l'appréciait guère).
Toutefois, il faut reconnaître à De Gaulle que cet entêtement vaut à la France de se retrouver à la table des vainqueurs et de bénéficier d'une zone d'occupation (grâce à Churchill!)
Demarkation parle du réflexe de Beevor de voir en la SS la meilleure des troupes. Que nenni quand il la classe bien derrière les autres divisions Panzer, et en particulier il "descend " la Leibstandarte en flammes! Sule la 12ème SS avec ses jeunes fanatiques a le mérite de combattre correctement même s'il cite plusieurs massacres de prisonniers (notamment canadiens, et ces derniers leur rendront bien la monnaie de leur pièce!) Wink
Je trouve que Beevor nous a "pondu" un bouquin bien équilibré, plein d'anecdotes et d'images et qu'il mérite d'être lu! Very Happy Very Happy Very Happy

Von Bob

PS: pour ceux qui lisent l'anglais, je vous recommande Max Hastings avec "Nemesis" et "Armageddon"! Very Happy
_________________
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Juil 27, 2009 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'apporter ton regard sur ce bouquin, que je n'ai pas encore
terminé, faute d'intérêt actuel pour la période plus que par
l'agacement ressenti sur certaines remarques ou formules de l'auteur Wink

Je te fais crédit que Beevor ne porte pas au pinacle toutes
les troupes SS, tout en ayant un peu l'air de dire sans y toucher
que les Britanniques ont retenu à eux seuls l'élite de l'armée
Allemande et permis aux Américains de manoeuvrer.

En dehors du fait que je trouve cette présentation largement fallacieuse, même si c'est "de bonne guerre" (pour l'ancien de Sandhurst qu'est Beevor), je ne vois pas du côté Britannique d'opérations ayant rencontré le succès de Cobra, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

Si Beevor critique les opérations du "staff" Montgomery, il a bien raison,
elles sont critiquables en effet, mais je ne vois pas ses critiques franchirent le seuil du "totem" absolu outre-manche, à savoir Lord Churchill himself.
Ce en quoi elles me paraissent un peu convenues, et pour tout
dire un peu faciles.
Il est vrai que quand on se rappelle certaines initiatives stratégiques
de Churchill, le fait qu'il ait relativement laissé son E-M bosser
tranquille est plutôt à mettre à son crédit.
Ceci étant, le lecteur de Beevor avide de quelques vannes (gentilles)
sûr Churchill en sera pour ses frais Laughing
Balançons un peu sur les "frogs", c'est moins dangereux Twisted Evil

Citation:
Quant à sa peinture de De Gaulle, je pense honnêtement qu'il n'est pas loin de la réalité quand il pense que le but premier de ce dernier était de se placer à la tête de l'état. Et le moins que l'on puisse dire est qu'il n'était pas d'un caractère facile et oubliait souvent ce qu'il devait aux Brits puis plus tard aux Americains (et le président US ne l'appréciait guère).
Toutefois, il faut reconnaître à De Gaulle que cet entêtement vaut à la France de se retrouver à la table des vainqueurs et de bénéficier d'une zone d'occupation (grâce à Churchill!)


Deux ou trois réflexions à partir de l'analyse que tu prêtes (avec
raison AMHA) à Beevor :

Quel homme d'état n'as pas pour but premier d'arriver à la tête...
d'un état (au moins, si il est sincère, pour voir appliquer ses projets) ?
Soit c'est une spécificité de de Gaulle, auquel cas Beevor aurait
raison de la signaler, soit ce n'est pas le cas, et alors je ne trouve
pas la remarque d'un grand intérêt, surtout dans le cadre d'un livre
portant sur la bataile de Normandie et non sur l'élaboration de la constitution de la Vème République Laughing

Quel homme d'état, bon ou mauvais, a t-il un caractère facile ?
Churchill, Roosevelt, Staline ont-ils des caractères faciles ?
Mon sentiment est le même que sur la question suivante.

Ce serait quoi, pour Beevor, avoir un caractère facile ?
Dire "Amen" à tous ce que préconisent des hommes, Churchill
ou Roosevelt, qui, et c'est tout à fait légitime, n'ont que le
strict intérêt de leur patrie en tête ?

Soyons clair, la France Libre sans les alliés, ça n'aurait jamais existé.
Mais sans la France Libre (et cela inclu les "Giraudistes" après Novembre 1942), la sécurisation de l'Afrique du Nord, la libération de l'Italie, et celle de l'Est de la France aurait couté quelques dizaines de milliers de vie Américaines ou Britanniques en plus, puisqu'il aurait bien fallu le faire, troupes Françaises présentes ou pas.

Pour des pays dans lesquels les pertes militaires ont été un enjeux
de politique intérieure significatif pendant toute la guerre,
cette question aurait peut-être mérité quelques remarques dans un chapitre consacré à la France Libre.

Beevor l'évoque t-il quand il parle du "poids de la croix de Lorraine" ?
Il est des formules ironiques qui sont un peu difficiles à avaler, surtout quand on se souvient du coût humain de la guerre pour la France par rapport à la Grande-Bretagne, sans parler des USA.
Cela, je doute fortement que les lecteurs Anglo-Saxons de Beevor en aient une idée très nette, et tristement, un certain nombre de compatriotes aussi.

Si les alliés distribuent des armes et de l'équipement aux FFL et FFI
(si peu pour ces derniers), ce n'est pas par magnanimité, c'est parce
que ça peut économiser la vie de quelques citoyens du New Jersey
ou de l'Arkansas, ou celles de sujets du Devon ou du Lancashire,
point barre.
C'est une chose assez connue, les Français sont "arrogants",
"difficiles à manier",etc..mais quand ils veulent bien crever à la
place des autres, à Cassino ou ailleurs, pourquoi s'en priver ?

Je conclue en évoquant les rapports entre Roosevelt et de Gaulle et
la question de la zone d'occupation en Allemagne :

- pour Roosevelt, de Gaulle n'a aucune légitimité démocratique, celle-ci est réservée au gouvernement de Vichy, que les USA (et l'URSS) ont reconnu dès l'Eté 40, et avec lequel les USA, en particulier, ont entretenu des rapports diplomatiques intenses et cordiaux, même après l'adoption des législations anti-sémites, Montoire,etc...

Logiquement, l'administration Roosevelt préfère donc Giraud, qui
détient, lui, "l'investiture" de Vichy pour prendre le commandement
des forces Françaises d'Afrique (et donc le contrôle politique aussi),
Vichy qui a permis son "exfiltration" depuis la zone "libre" vers l'AFN,
au nez et à la barbe des allemands (Giraud est évadé) le tout pour
éviter une OPA inamicale de la "dissidence" (les Gaullistes) sur le
fleuron de l'Empire (l'AFN)

La raison pour laquelle l'administration Roosevelt préfère, en
dernier lieu, traiter avec des émissaires de Vichy plutôt qu'avec
de Gaulle me semble couler de source :
Traiter et obtenir des gages avec des organisations et des hommes compromis (Vichy) est toujours plus facile (cf. la "démocratie chrétienne"
en Italie en 1945) qu'avec des organisations ou hommes qui ne
le sont pas.

- dans la question des "pouvoirs" concédés à la France après la fin des hostilités, on oublie souvent, et cet amnésie est particulièrement présente chez les gaullistes (pour des raisons idéologiques), que c'est l'URSS la première qui a reconnu la France Libre puis le GPRF en tant qu'organisations gouvernementales légitimes.

Dans l'optique d'un "non-alignement" de de Gaulle sur les USA, l'URSS a elle aussi d'excellente raisons de soutenir la France dans ses prétentions
en 1945, nonobstant les espoirs éventuels que la situation politique intérieure de la France à la la Libération peut permettre à cette puissance d'entretenir (poids politique du PCF à la libération)
Au moins autant que la francophilie (réelle) de Churchill, le "réalisme"
stratégique soviétique apporte à la France une zone d'influence en Allemagne...et un siège au conseil de sécurité de l'ONU.

Ce qui a le mérite de nous rappeler que si les Américans et les Britanniques supportent le "poids de la croix de Lorraine" avec tant
d'impavidité, c'est aussi par ce que la perspective d'avoir un "état socialiste" avec deux façades maritimes en Europe occidentale, une en méditerranée, et un balcon sur le Rhin en 1945 ne les enchante guère.

Là aussi, Beevor et ses lecteurs Anglo-Saxons préfèreront demeurer
dans un discrétion de bon aloi, et laisser à penser que la bonne fortune
de de Gaulle est uniquement celle du cousin de province un peu obtus, mais qu'on invite tout de même au mariage.

En politique étrangère, la générosité n'existe pas.
Avec son "mauvais carctère" (autrement dit son caractère tout court),
de Gaulle a parfaitement su monnayer l'après-guerre, non pas en vertu
des moyens immédiats de la France (encore que ceux-ci sont loin d'être négligeables en hommes après 1943) mais en vertu de son poids
stratégique futur.
Cela s'appelle de la politique, et quand Beevor nous parle
de la main qui donne à manger et qui est mordue, il pourrait aussi rappeler à ces lecteurs, qu'en Mai-Juin 40, la France c'est 100 divisions,
et la GB c'est 10.
Chacun à son tour de distribuer la soupe...et de se faire mordre la main Wink

Pour résumer, je dirais que le bouquin de Beevor (dont j'ai adoré le "Stalingrad") est évidemment écrit par un fin connaisseur de la
2nde GM, mais avant tout à l'intention du public Britannique, auquel
il est "éditorialement souhaitable" de laisser continuer à penser que le combattant Britannique (et non son commandement) a vaincu "l'hydre nazie" grâce à son courage indomptable, en aidant au besoin le cousin péquenot Américain qui n'en pouvait mais, et malgré les "jérémiades
de ces emmerdeurs de Français" Laughing

Bonne vancances ! Wink
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mg51700
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2009 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:

Si Beevor critique les opérations du "staff" Montgomery, il a bien raison,
elles sont critiquables en effet, mais je ne vois pas ses critiques franchirent le seuil du "totem" absolu outre-manche, à savoir Lord Churchill himself.
Ce en quoi elles me paraissent un peu convenues, et pour tout
dire un peu faciles.


C' est vrai qu'on entend peu parler de market-garden du point de vue de Churchill.

Car le but de l'opération est certes de finir la guerre le plus tôt possible mais aussi de faire reculer le plus loin possible de la Manche les "zones de lancement" des V2.
Ce dernier point à une grande importance pour Churchill.
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Scoumoun Marcus
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2009 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

Juste pour faire suite aux troupes de couleur des russes. Mon grand-oncle était prisonnier près de Berlin et a vu arriver les libérateurs russes, ceux de Joukov (il me semble). Les troupes étaient d'origine asiatique et les cadres étaient slaves (qui n'hésitaient pas d'ailleurs à faire parler leur pistolet pour se faire respecter). Ces libérateurs les ont effrayé car chacun était une bombe sur pied tellement ils étaient bardés de grenades, de munitions et d'explosifs. Ils étaient aussi bardés de montres, de bagues et autres bijoux. D'ailleurs à ce propos, mon grand-oncle est tombé sur un soldat relativement "honnête" car celui-ci étant intéressé par sa montre en métal doré lui a "proposé" (genre proposition qu'on ne refuse pas néanmoins) de l'échanger contre une des nombreuses montres allemandes dont ses 2 bras étaient truffés.

Juste un témoignage sur le vif.
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2009 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo les gars, des posts super intéressants (le tien aussi Von Bob, même si tu ne partages pas mon anglophobie maladive Laughing Wink )

La remarque de MG51700 rejoint mon sentiment, Churchill et Roosevelt sont obligés de tenir compte d'une opinion publique qui ne leur est pas aquise à 100% (Churchill perd les élections face au Labour, la ré-élection de Roosevelt fin 44 n'est pas évidente non plus).
La question des pertes civiles et militaires US + GB a donc une importance significative dans la stratégie alliée (l'arrêt sur l'Elbe), d'ou l'intérêt des contingents "supplétifs" (dont les FFL), "poids de la croix"
ou pas Wink

Sur le témoignage passionnant que nous livre Scoumoune Marcus, la question du sort des "indigènes" (d'Asie centrale et autre) dans l'Armée Rouge est carrément laissée de coté (mis à part sous l'angle Ost-truppen)

J'ai même entendu des gens qui se croient "bien informés" nier le présence de troupes "asiatiques" au sein des Ost-truppen, et traiter de "légendes" les témoignages Français qui y faisaient référence, au
motif que les Allemands n'avaient pas été jusqu'en Asie centrale
(et donc n'avaient pas pu faire de prisonniers parmis les troupes
issues de ces populations) !!!
Comme si l'URSS s'était gratée pour enrôler des populations sibériennes ou autres (Tadjiks, Khirghizes, Khazaks, etc...) dans sa guerre contre l'Allemagne Nazie Rolling Eyes

Même dans les affrontements contemporains en Tchéchénie, on retrouve des relents de cette question, les Tchéchènes jouant en quelque sorte pour les Russes le rôle des Croates pour les Serbes (= "collabos")
Ceci étant, il me semble que Tito était Croate... Laughing
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fredthegreat
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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2009 7:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Churchill et Roosevelt sont obligés de tenir compte d'une opinion publique qui ne leur est pas aquise à 100% (Churchill perd les élections face au Labour, la ré-élection de Roosevelt fin 44 n'est pas évidente non plus).


Les élections au Communes auxquelles tu fais allusion datent de juillet 1945, soit après la fin des combats en Europe. Même si Churchill prit sa défaite avec beaucoup d'amertume, il est peu probable que les Britanniques aient voulu le sanctionner pour sa conduite des opérations, et plus vraisemblable qu'ils aient souhaité se défaire des conservateurs qui n'avaient pas su préparer le pays à la guerre à la fin des années 1930, et surtout appuyer le programme de réformes sociales ("Etat providence") des travaillistes. Rappelons que, pendant la guerre, Churchill choisit de mener un gouvernement d'union nationale où les libéraux et les travaillistes avaient des postes clés (Attlee, le leader travailliste, prenant par exemple quasiment la responsabilité des questions intérieures dès 1942). Lorsqu'en 1942 (après les désastres de Singapour et du désert), une fraction des travaillistes voulut déposer une motion de censure contre le gouvernement, celle-ci fut très largement repoussée par les conservateurs et la majorité des travaillistes. En somme, comme le dit l'historien Jacques Chastenet, "pendant la guerre, Churchill concentra entre ses mains un pouvoir quasi dictatorial, mais basé sur des fondements démocratiques et avec l'appui de l'opinion publique".
En ce qui concerne la réélection de Roosevelt en 1944 (pour un 4e mandat), son résultat était prévisible. Je ne vois pas en quoi elle n'aurait pas été "évidente" avec 53% des votes (soit autant que notre président actuel). Certes, la réélection est moins "triomphale" que les précédentes (en 1936: 61%, en 1940: 55%). Mais le système des "grands électeurs" conférait à Roosevelt une nette avance (il obtint 80% des grands électeurs). Il faut dire que les candidats républicains qui furent opposés à Roosevelt entre 1936 et 1944 n'étaient pas d'une grande envergure..., que leur parti était en plus divisé et sans idées (ça fait penser à une situation pas si éloignée de nous).
Quant à Josip Broz, dit "Tito", son père était effectivement croate, mais sa mère slovène. Par contre, l'armée des "partisans" qu'il dirigea pendant la guerre était majoritairement composée de Serbes (notamment, au début, des Serbes de Croatie et de Bosnie persécutés par les Oustachis croates... ça nous rappelle de mauvais souvenirs). Tito lui-même fit en sorte dès cette époque de se présenter comme un "sang mêlé" pour défendre l'idée de fédération yougoslave.
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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2009 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces détails Fred, mais je ne crois pas avoir dit que Churchill avait perdu les élections à cause de sa conduite de la guerre, ni d'ailleurs qu'elles avaient eu lieu avant la défaite du IIIème Reich, mais qu'en revanche, comme Roosevelt, Churchill devait tenir compte de l'opinion publique et des critiques des médias, et que cette aspect pouvait avoir une influence significative sur certaines décisions stratégiques (cf. le post de MG51700 sur les V2 ou la polémique dans les médias Américains sur le partage des efforts entre troupes US et Britanniques durant la bataille Normandie)

Quant à l'opinion de Chastenet sur le caractère "quasi-dictatorial" du gouvernement de Churchill, je lui laisse la responsabilité de cette
formule, n'étant personnellement pas capable de distinguer la 'quasi-dictature" de la dictature tout court, mais simplement la dictature de
la démocratie (système institutionnel représentatif avec scrutins périodiques et tenus dans le respect des règles procédurales de base)
Je me méfie toujours un peu quand les historiens manient des concepts
juridiques auquels leur formation et leur expérience ne les a pas particulièrement préparés.

A noter que les accusations de "quasi-dictature" sont régulièrement adressées à des gouvernements démocratiques en guerre (notamment en raison de la mise en place de législations particulières) et on les retrouve par exemple à l'encontre de Lincoln durant la guerre de Sécession.

Pendant la 1ère GM en France, pays allié où le parlement a le plus continuer à siéger pandant le conflit (cf. F.Bock "Un parlementarisme
de guerre"), des motions de censure ont été régulièrement mises au vote à la demande d'une fraction des socialistes, mais elles ont toujours été repoussées par la majorité relative Rad-Soc avec l'appui des droites mais aussi d'une partie des députés apparentés SFIO et socialistes indépendant.

Quant à la ré-élection de Roosevelt, il me paraitrait difficile d'admettre que l'érosion constatée pour les résultats de 1944 par rapport aux scrutins précédents ne relèvent pas d'une désaffection/désaccord d'une partie de son électorat, et n'ait pas pu être ressentie à l'avance par une administration démocrate d'autant mieux informée que la connaissance la plus fine possible des fluctuations de l'opinion relève, elle aussi, de la conduite efficace d'un "l'effort de guerre" de grande ampleur.

Si un score de 53% constitue la marque d'une élection gagnée d'avance ("prévisible"), alors effectivement, celle du président de la République actuel l'était, mais je n'aurais personnellement pas pris les paris Laughing
En terme d'élection à mon sens réellement "prévisible", je citerais celle
de de Gaulle en 1965, la seule surprise ayant été sa mise ballotage par F.Mitterrand au 1er tour Wink

Bonnes vacances !
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fredthegreat
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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2009 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Merci pour ces détails Fred, mais je ne crois pas avoir dit que Churchill avait perdu les élections à cause de sa conduite de la guerre, ni d'ailleurs qu'elles avaient eu lieu avant la défaite du IIIème Reich, mais qu'en revanche, comme Roosevelt, Churchill devait tenir compte de l'opinion publique et des critiques des médias, et que cette aspect pouvait avoir une influence significative sur certaines décisions stratégiques (cf. le post de MG51700 sur les V2 ou la polémique dans les médias Américains sur le partage des efforts entre troupes US et Britanniques durant la bataille Normandie)


Sur le fond, l'idée que tu développes me paraît tout à fait avérée et je ne l'ai pas remise en cause; je réagissais juste à l'exemple des élections que tu as avancé pour l'attester. Cet exemple me paraît beaucoup moins probant que les autres que tu cites dans ton dernier message (conduite prudente des opérations à partir de 1944, objectif des rampes de V2 etc.); car ces élections n'ont pu chronologiquement conduire à modifier profondément la stratégie des opérations menée. De plus, la lecture des sources (en particulier la correspondance de Churchill et de Roosevelt) montre que ce n'est pas la perspective de gagner ou de perdre les élections qui les mobilise le plus durant ces années noires; mais bien évidemment ces deux hommes politiques (et défenseurs de la démocratie) sont très sensibles aux évolutions de leur opinion publique telle qu'on peut la lire dans la presse ou telle qu'elle peut s'exprimer lors de manifestations (ex. grèves dans l'industrie aéronautique anglaise en 1944-45) ou dans les débats parlementaires.
On pourrait plutôt avancer l'hypothèse que les élections que tu cites ont surtout influencé la sortie de la guerre et l'immédiat après-guerre plutôt que les opérations de 1944-45:
-la défaite électorale de Churchill en juillet 1945 (qu'il prit personnellement alors que c'est plutôt celle de son parti) a conduit à un flottement de la position britannique lors de la conférence de Potsdam sur le règlement du statut de l'Allemagne (le timide Attlee s'effaçant devant Staline).
-la campagne présidentielle américaine de 1944 avait entériné la promesse (des candidats des deux partis) de ramener les "boys" le plus vite possible au pays. En février 1945, à Yalta, la déclaration par Roosevelt que l'armée américaine ne stationnerait en Europe pas plus de deux ans après la fin des combats fut comprise par Staline comme un signe que les Américains se désintéressaient de la situation européenne et qu'il pourrait vassaliser les pays occupés sans tenir la promesse d'élections libres.

Citation:

Quant à l'opinion de Chastenet sur le caractère "quasi-dictatorial" du gouvernement de Churchill, je lui laisse la responsabilité de cette
formule, n'étant personnellement pas capable de distinguer la 'quasi-dictature" de la dictature tout court, mais simplement la dictature de
la démocratie


Je signale (sans acrimonie) qu'il convient en toute objectivité de ne pas oublier la fin de la citation de Chastenet que j'ai tirée de sa biographie de Churchill, en particulier ce qu'il dit des "fondements démocratiques" du pouvoir "quasi-dictatorial" exercé par le premier ministre britannique. En l'occurrence, il ne s'agit pas de qualifier Churchill de dictateur et de le mettre dans le même sac que les dirigeants de l'Axe; mais plutôt de montrer que les régimes à caractère républicain ou démocratique ont, lorsque leur existence est en jeu, eu recours à des mesures exceptionnelles dans un cadre défini par leur constitution ou par les traditions politiques. C'est aussi vieux que le principe de la dictature temporaire dans la république romaine, et on retrouve encore ce principe dans l'article 16 de la Constitution de la Ve République. Dans le cas britannique, Chastenet fait d'ailleurs une comparaison très éclairante entre le pouvoir exercé par Churchill pendant la guerre et celui de Pitt le jeune durant la période napoléonienne.
L'exemple que tu donnes de la IIIe République pendant la 1ère Guerre mondiale va dans le même sens; surtout si on compare le style personnel de Churchill à celui de Clemenceau ou si on relève que dans les deux cas, les cabinets sont des coalitions d'union nationale. Chastenet (qui est par ailleurs un grand érudit de l'histoire politique de la IIIe République) ne voulait pas dire autre chose et nul besoin de lui faire un procès d'intention sur les termes employés.

Citation:

Je me méfie toujours un peu quand les historiens manient des concepts
juridiques auxquels leur formation et leur expérience ne les a pas particulièrement préparés.


Ah, mon bon monsieur, les historiens ont bien des torts, et les hommes politiques, les médias et les juristes ne manquent pas de le leur faire reproche, quand ils ne se chargent pas d'écrire l'histoire "officielle" à leur place (cf. les lois mémorielles). C'est vrai que leur formation universitaire (des années d'études, plusieurs mémoires, une grosse thèse si ce n'est pas deux, des articles réguliers, sans compter les concours de recrutement) et leur expérience (la formation méthodologique dans les séminaires, le travail astreignant sur les sources primaires, la confrontation avec la communauté des chercheurs dans les colloques) peut toujours être disqualifiée par ceux qui ont une "vraie" formation juridique (car c'est bien connu que le droit est un objet qui n'évolue pas avec l'histoire) ou une vraie expérience (car c'est bien connu que ceux qui ont été des vrais acteurs ou témoins des évènements historiques sont les mieux placés pour en parler avec objectivité).
Trêve d'ironie. Les historiens ont certainement des torts; toute leur production ne se vaut pas et, parfois, leurs contradictions laissent planer le doute sur ce qu'ils disent. Mais les historiens qui ont suivi un cursus de formation ont tous en commun d'avoir été initiés à la méthodologie de la recherche historique. Cette méthodologie basée sur l'analyse, la confrontation et la critique des sources primaires atteste la validité scientifique de ce qu'ils avancent en fonction de l'état des faits connus. Comment faire pour voir si cette méthodologie est suivie ou non? Il suffit de regarder si un auteur d'un ouvrage historique cite ses sources et s'il expose la manière dont il les a traitées, c'est-à-dire si l'auteur invite ses lecteurs à vérifier ce qu'il avance. L'historien a donc sans doute bien des torts, mais il ne demande pas aux autres de le croire sur parole. Il avance des preuves (qui peuvent être partielles ou provisoires).
Malheureusement, citer ses sources n'est pas très vendeur auprès des éditeurs (c'est long et ce n'est en général lu que par les spécialistes). C'est pourtant le moyen de savoir si l'auteur d'un ouvrage d'histoire a réellement fait des recherches et vérifié ce qu'il avance, au lieu de compiler ce que d'autres ont pu écrire auparavant (ce qu'on appelle de "l'histoire de seconde main"). Encore trop souvent, notamment en ce qui concerne la 2e Guerre mondiale parce qu'est un sujet très vendeur, certains auteurs reprennent sans recul ou analyse critique les histoires ou les témoignages écrits il y a des années; ça peut parfois faire des bons bouquins. Mais le danger est que ces ouvrages "de seconde main" finissent par pérenniser des idées reçues éloignées de la réalité.
J'ajoute que la formation des historiens les amène également à peser les termes qu'ils choisissent et à maîtriser les vocabulaires spécialisés (y compris celui des sciences politiques que tu les soupçonnes de méconnaître). L'exigence d'objectivité suppose en effet l'utilisation de concepts clairs et l'absence de jugements de valeur (contrairement au juriste, l'historien n'est pas là pour juger et dire qui est innocent ou coupable, mais seulement pour resituer et faire comprendre les faits).
En somme, si les historiens se contredisent, ne sont pas toujours clairs ou font parfois des erreurs, du moins essayent-ils de faire leur métier avec méthode et les plus grands d'entre eux sont généralement les plus humbles, eux qui savent que leurs connaissances ne sont qu'un état partiel de la connaissance historique.


Citation:

Quant à la ré-élection de Roosevelt, il me paraitrait difficile d'admettre que l'érosion constatée pour les résultats de 1944 par rapport aux scrutins précédents ne relèvent pas d'une désaffection/désaccord d'une partie de son électorat. (...)
Si un score de 53% constitue la marque d'une élection gagnée d'avance ("prévisible"), alors effectivement, celle du président de la République actuel l'était, mais je n'aurais personnellement pas pris les paris Laughing
En terme d'élection à mon sens réellement "prévisible", je citerais celle
de de Gaulle en 1965, la seule surprise ayant été sa mise ballotage par F.Mitterrand au 1er tour Wink


Il est toujours bon de préciser ce qu'on a dit.
En reprenant la biographie de Roosevelt par André Kaspi, j'ai écrit que la réélection de FDR en 1944 était prévisible et que le résultat était évident.
-prévisible parce que, quel que soit le score final, le système électoral américain conférait à Roosevelt une nette majorité parmi les grands électeurs (tout simplement parce qu'il était presque sûr de faire le plein dans les Etats clés; effectivement, les seuls Etats ayant voté majoritairement pour les Républicains étaient ceux du Midwest, qui n'ont pas beaucoup de grands électeurs). Voilà comment avec 53% des votes, on se retrouve avec près de 80% des grands électeurs. Système électoral très différent du nôtre; c'est pourquoi la comparaison avec l'élection présidentielle française de 1965 n'est pas forcément très pertinente.
-ensuite un score évident. Ben oui, 53% est une victoire plus évidente que 50% et 1 voix, non? Il n'y a pas eu de contestation en tout cas.
Sur le fond, ça n'enlève rien à ce que tu dis sur un effritement du score de Roosevelt, mais ça nuance ton propos sur le désaccord de l'opinion par rapport à la politique menée et sur la nécessité pour le président réélu d'infléchir nettement ses priorités. Qu'en est-il exactement? (je suis ici les résultats de Kaspi):
-en 1944, l'opinion américaine est installée dans la guerre. Le patriotisme continue à s'afficher (cf. les petits drapeaux dans les jardins qu'on retrouve encore aujourd'hui). La mobilisation de la population (en particulier les femmes) dans la production de guerre est réelle et ne suscite pas vraiment de contestation (ni chez les syndicats, alliés au partie démocrate, ni dans la presse, généralement favorable à FDR). Sans doute, des signes montrent que l'opinion publique se lasse vite de la guerre qui paraît lointaine maintenant que la crainte d'une invasion est écartée et que l'expansion de l'Axe est arrêtée. Mais la répétition des slogans sur le mode "nous avons un job à terminer" entraîne la population et l'armée.
-l'opposition politique républicaine est assez atone. Elle est divisée et sa propagande sur le mode "la politique de mobilisation économique du président nous conduit au communisme" n'atteint pas (encore) la population. En fait, la continuité entre le New Deal et l'économie de guerre rassure plutôt les Américains qui voient le chômage disparaître et leur niveau de vie commencer à s'améliorer.
-la popularité de Roosevelt est-elle atteinte? Certainement, il y a dans la décrue du score de Roosevelt un effet de lassitude des électeurs (55% en 1940, 53% en 1944). Eh oui, briguer un 4e mandat alors qu'une tradition non écrite stipulait qu'on se retire au bout de deux, c'est un peu too much. Certains estiment que c'est trop. Mais, en 1944, cette critique s'exprime moins qu'en 1940 (au moment où le pays n'était pas encore en guerre). Pourquoi? cela vient du fait que l'opinion publique, et notamment les hommes mobilisés, ne veulent "pas changer de pilote au milieu de la traversée" (une idée qu'on retrouve en 2004 lors de la réélection de GW Bush). Si on observe attentivement le résultat des élections, on observe ainsi que les militaires (qui votaient aussi, mais avec un délai plus long selon le théâtre d'opération) ont reconduit Roosevelt encore plus nettement que leurs compatriotes (à 56% si je me souviens bien). Le fait est que le président reste une icône dont le pouvoir n'est pas remis en cause. Sa mort sera d'ailleurs douloureusement ressentie dans le pays et dans les forces armées.
-qu'est-ce qui a pu alors provoquer la baisse du score de Roosevelt? On peut penser que c'est en partie la stratégie menée. Notamment, la question d'accorder la priorité de l'engagement militaire contre l'Allemagne nazie (et non contre l'agresseur japonais) avait fait débat en 1942-1943. Mais, en 1944, ce débat tend à s'apaiser, du fait des victoires remportées tant dans le Pacifique qu'en Europe.
-Serait-ce alors les pertes enregistrées qui seraient reprochées au président? En fait, si on analyse les médias américains, les pertes humaines pendant la guerre sont surtout reprochées à l'armée, et en particulier à certains généraux ambitieux accusés de "faire tuer les boys" (on songe bien sûr à Patton le gifleur). Mais le président n'est pas directement visé par ces critiques, pour la bonne raison qu'il laisse le détail des questions militaires à ses chefs d'état-major (en particulier Marshall).
Alors quelle explication? Kaspi souligne les difficultés de santé qu'éprouvait déjà Roosevelt en 1944, et qui le contraignirent à limiter son investissement personnel durant la campagne. Lui qui était connu pour aller au devant des humbles, et pour ses "causeries au coin du feu", il dut laisser en avant son "ticket", Harry Truman, pour faire campagne, notamment dans le Sud.
Toutes ces hypothèses forment ainsi un faisceau d'explications partielles à l'effritement du score de Roosevelt. Mais on ne peut parler, au moment des élections de novembre 1944, de réelle désaffection ou même de détachement de l'opinion publique américaine par rapport à la politique menée par Roosevelt. De fait, cela ne remet pas en cause, à ce moment précis, les opérations menées. En Europe, Eisenhower fait souffler ses troupes devant le Westwall; les généraux et les Roosevelt comprennent qu'ils ne termineront pas la guerre cette année. Mais ce n'est pas une surprise, les plans conçus avant le Débarquement envisageaient une campagne de plusieurs mois et l'invasion de l'Allemagne au printemps 1945. Dans le Pacifique, les Philippines ont été atteintes selon les plans prévus.
En fait, si on veut chercher les signes de lassitude et de ressentiment de l'opinion publique américaine vis-à-vis de la guerre, ils paraissent un peu plus tardifs. C'est plutôt à partir d'avril 1945, au moment de la victoire en Europe et surtout après les pertes d'Iwo Jima et d'Okinawa, que l'opinion souhaite la fin rapide du conflit (c'est assez bien illustré dans le film d'Eastwood, Mémoire de nos pères). C'est l'une des explications au recours par Harry Truman à la bombe A.

Voilà, une série de "détails" sans doute, qui s'éloignent bel et bien de Pegasus Bridge!
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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2009 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci encore Fred pour ces détails, et le mot n'est absolument pas péjoratif sous ma plume, un commentaire détaillé me paraissant toujours plus intéressant qu'un commentaire qui ne l'est pas Wink
De plus, l'érudition d'un interlocuteur n'est jamais un sujet d'ironie pour moi, mais plutôt d'amiration Cool

De ton dernier message, je retiens que nous sommes finalement
d'accord sur l'essentiel, à savoir que l'opinion publique a une influence
sur la conduite des opérations de guerre d'un état démocratique au sens contemporain du terme, ce que n'était pas la Grande Bretagne de Pitt Laughing
A mon tour de trouver la comparaison de Chastenet entre Pitt et
Churchill un peu, pour ne pas dire très, acrobatique Wink

De cet historien, je n'ai lu que "La France de M.Fallière" qui relève de la période historique (1900-1920) qui m'a le plus intéressé ces dernières années.
Si mon humble avis représente le moindre intérêt, j'ai trouvé son ouvrage honnête, équilibré, et bien charpenté.
Donc pas de procès d'intention en l'espèce, je pense que celles de Chastenet sont louables et absolument pas polémiques, simplement je trouve la formule de "quasi-dictature" un peu vague, ou trop "littéraire" si tu préfères Wink

Sur la comparaison élections présidentielles US de 1944 et élection présidentielles Françaises de 1965, je retiens, à tort peut-être, que le niveau "d'usure politique" différent introduisait une prévisibilité différente, et que le système des grands électeurs ne met pas forcément son bénéficaire à l'abri des conséquences d'une catastrophe majeure dans les opérations, là encore différence importante entre le contexte US de 1944 et celui de la France en 1965.

Tout en retenant la distinction chronologique que tu opéres entre la fin 1944 et l'après-capitulation de l'Allemagne, je relève une grosse baisse de moral dans les troupes US à partir de la stabilisation des opération à l'Automne 1944.
Si aucun désaccord ne pouvait exister sur le fond quant au but final (la nécessité d'une victoire définitive et sans ambiguité sur ses adversaires), il n'est peut-être pas interdit de penser qu'une partie de l'opinion US commençait à douter de la capacité de Roosevelt à contraindre les alliés des USA à apporter la contribution nécessaire au bon déroulement des opérations.

Encore une fois, je parle "d'influence significative de l'opinion" sur les options stratégiques, pas d'une "condition absolument et uniquement déterminante" Wink

Très rapidement Embarassed, sur la comparaison Churchill/Clemenceau, celle-ci trouve ses limites dans le fait que contrairement à Churchill qui intervient dès avant la consommation du désastre de 1940, Clemenceau ne dirige le gouvernement qu'à partir de Novembre 1917, c'est à dire à un moment relativement tardif du conflit, après toutes les grandes opérations de 1914, 1915, 1916 et même celles de 1917 et la grave crise du moral qui en découle.
Si Clemenceau, après coup, fait figure de "redresseur" des énergies, c'est une influence qui ne concerne pas les forces armées (pour lequelles tous les témoignages s'accordent sur l'influence bénéfique de Pétain à partir de l'Eté 1917) et n'obère pas du tout un pessimisme qui rejaillira très largement durant la crise du Printemps 1918.
En simplifiant un peu, Clémenceau ne rassure que ceux qui "veulent bien" être rassurés Laughing
A tout le moins peut-on lui concéder en Juin 1918 (au plan intérieur) la possibilité d'éviter une grave crise de commandement au sein de l'armée,
en défendant Foch et Pétain.

Les accusations de dictature proférées contre Clemenceau sont surtout issues de personnalités politiques que son accession au pouvoir évince
des responsabilités, mais qui ont, elles, assumée ces responsabilités de façon continue depuis 1914 ou au moins 1915 (Briand, Malvy,etc...) avec l'exception de Caillaud qui joue un peu pour Clemenceau le rôle que celui-ci avait assumé du temps de la présidence du conseil par Caillaud, à savoir le rôle d'opposant principal...et de successeur putatif.

Un ouvrage savant a récemment comparé "l'affaire" Malvy à une autre "affaire", celle du Capitaine Dreyfus.
C'est, à mon avis, oublier un peu vite, que Dreyfus n'a pas, contrairement à Malvy, assumé les responsabilités de Ministre de l'Intérieur pendant plusieurs mois avant d'être mis en cause, avec au demeurant, des pouvoirs étendus de censure et de répression contre les différentes formes d'oppositions (syndicales, politiques, etc...) quand Malvy était aux commandes.

Naturellement, le contexte de la guerre en fin 1917 rend les luttes et les réglements de compte qui en découlent beaucoup plus fratricides qu'en temps de paix.
Cependant, Clemenceau doit lutter contre des offensives parlementaires de grande ampleur (notamment au moment de la crise opérationelle de Mai-Juin 1918) et ce dernier ne s'en "tire" qu'en faisant appel, comme Briand en son temps (1916), qu'au plus large consensus patriotique possible.
On est toujours loin de W.Pitt, et peut-être même de Churchill, pour ce qui est de la durée Question

A noter que le gouvernement "d'Union Sacrée" (Viviani, puis Briand à partir de Novembre 1915 jusqu'en Mars 1917) n'intègre que très progressivement et à doses homéopathiques des personnalités qui ne soient pas issues des milieux "républicains" stricto sensu.

Citation:
Il suffit de regarder si un auteur d'un ouvrage historique cite ses sources et s'il expose la manière dont il les a traitées, c'est-à-dire si l'auteur invite ses lecteurs à vérifier ce qu'il avance. L'historien a donc sans doute bien des torts, mais il ne demande pas aux autres de le croire sur parole. Il avance des preuves (qui peuvent être partielles ou provisoires).


Remarque très juste AMHA, et je dois dire que ce que j'attend d'un historien au premier chef c'est qu'avant de proposer ses interprétations, il expose clairement et de façon neutre, l'ensemble des problématiques et des différents "grands" courants d'interprétation sur la question étudiée.
Sans procès d'intention, et sans mépris pour un métier certes difficile, j'observe que cette façon de faire n'est pas, loin s'en faut, généralisée, et je le regrette.

Citation:
Voilà, une série de "détails" sans doute, qui s'éloignent bel et bien de Pegasus Bridge!


Effectivement Laughing , mais ce fut l'occasion d'un échange enrichissant pour ce qui me concerne, et je t'en remercie sincèrement Wink
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