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Lannes
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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2009 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec toi Fredthegreat et que dire de la participation de la RKKA, je suis même pas sur que nos journaleux sachent que de l'autre côté près de 80% de l'armée allemande combattait difficilement. Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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hammer
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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2009 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour en revenir à "l'affaire" avec les anglais, il faut savoir que nos chers "amis " anglais ne fêtent cet évènement que touts les 10 ans et non les tous les 5 ans comme chez nous donc voila un début de réponse au pkoi la reine n'était pas la mais que la présence d'obama les a fait se bouger pour ne pas passer pour les oublié on reconnais un peu le style montgomery je vous laisse faire et je me glorifie


ha au fait chouette CR avec de belles photos et j'ai bien aimé l'effet nuit
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2009 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hammer a écrit:
le style montgomery je vous laisse faire et je me glorifie
Wink
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Alain Roudil
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MessagePosté le: Mar Juin 16, 2009 7:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
... on reconnais un peu le style montgomery je vous laisse faire et je me glorifie

Les soldats Britanniques et Canadiens ont quand même débarqué. Wink
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Alain
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Lannes
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MessagePosté le: Mar Juin 16, 2009 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas la saigné que les brits ont eu aussi en 14-18 après ça tu y vas plus doucement. Wink
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hammer
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MessagePosté le: Mar Juin 16, 2009 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

loin de moi de ne pas les remercier le premier pour tous les sacrifices faits pour libérer notre pays et ce lors des deux GM mon propos ne vise pas à minimiser leurs actions mais plutôt à ironiser sur tous le tapage que font les brits des que les frenchies les contrarient
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Lannes
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MessagePosté le: Mar Juin 16, 2009 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est parcequ'ils nous envient Wink
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Demarkation
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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 7:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En restant un peu dans le sujet, j'ai commencé à le "D Day" de Anthony Beevor...

Bizarrement, ce sont toujours les Britanniques qui "soulagent" les Américains de la pression Allemande, jamais l'inverse.
A croire que si il n'y avait eu aucune unité US entre St Lo et Cherbourg, les unités Allemandes déployées en face seraient parties pique-niquer... Laughing
Naturellement, les unités Allemandes en secteur US sont "plutôt" moins bonne : parachutistes, Panzerlehr, 116ème PzD, 2ème PzD, etc...bref c'est "plutôt" moins bon...("les SS sont les meilleurs, la Whermacht, c'est de la m...", c'est bien connu)
J'avais beaucoup apprécié le travail de Beevor sur Stalingrad (et je serais très heureux de parler l'Anglais comme lui le Français Cool ) mais sur ce coup là, ça sent "l'Histoire façon Sandhurst" (le St Cyr Britannique) à plusieurs miles de distance.

Son commentaire sur de Gaulle (chapitre "Le poids de la croix de Lorraine") :
"Il aurait pû écrire l'Histoire de l'armée Française sans mentionner Waterloo"
C'est très drôle, mais combien d'officiers Britanniques peuvent écrire l'Histoire de leur amée en citant Castillon ou Yorktown ?
Mis à part contre les Zoulous et les Boers, de quel victoire exclusive
peut bien se targuer l'armée Britannique dans sa longuevc histoire ?

D'autre part, si l'armée Française (et je dirais les milieux politiques Français d'avant-guerre d'une façon générale) avaient compté plus d'hommes comme de Gaulle, la Lufwaffe n'aurait peut-être pas bombardé
Londres ou Coventry, mais plutôt Paris ou Reims.
Beevor et ses compatriotes, généralement peu portés à l'introspection,
en ont-ils conscience ?

Sans les Britanniques, la victoire des Alliés eu été beaucoup plus difficile, sans les USA, elle eut été impossible (industrie + finances).

Hiroshima et Nagazaki n'ont été rasées par le feu nucléaire en premier que parce que Dresde et Hambourg étaient déjà tombés.
Des trois alliés principaux de Téhéran-Yalta, seuls les USA disposent de ce genre d'argument en 1945 Shocked
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Lannes
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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

T'énerve pas mon petit. Laughing
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Alain Roudil
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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 8:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Son commentaire sur de Gaulle (chapitre "Le poids de la croix de Lorraine") :
"Il aurait pû écrire l'Histoire de l'armée Française sans mentionner Waterloo"

Il reprend les propos de Churchill.

Il n'est pas loin de la vérité. Laughing Laughing Laughing
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Alain
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fredthegreat
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MessagePosté le: Ven Juin 19, 2009 6:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alain Roudil a écrit:
Demarkation a écrit:
Son commentaire sur de Gaulle (chapitre "Le poids de la croix de Lorraine") :
"Il aurait pû écrire l'Histoire de l'armée Française sans mentionner Waterloo"

Il reprend les propos de Churchill.


Oui effectivement, il reprend les propos de Churchill. Et entre celui-ci et De Gaulle, il y avait les jours avec ("l'homme du destin") et les jours sans ("le poids le plus lourd à porter a été la Croix de Lorraine"). Deux personnalités de ce calibre devaient inévitablement se frotter, pourrait-on penser.
C'est pourquoi il faut relativiser les "piques" qu'ils se lançaient régulièrement. Sur la durée, leur collaboration a porté ses fruits et on peut mettre au compte de Churchill d'avoir toujours pensé que De Gaulle (et les Français libres bien sûr!) avaient un rôle à jouer (au contraire de Roosevelt).
Dans leurs Mémoires de Guerre respective (écrits après la guerre bien sûr!), les deux personnages finissent par trouver un moyen de masquer un peu les frictions qu'ils ont eues ensemble en disant qu'ils jouaient un jeu aux yeux de leurs partisans mutuels:
"Nous fîmes de notre mieux pour accroître l'influence du général De Gaulle, son autorité et son pouvoir. De son côté, il prenait naturellement fort mal toute tentative de relation de notre part avec les gens de Vichy et considérait que nous n'aurions dû connaître exclusivement que lui. Il jugeait essentiel à sa position aux yeux du peuple français d'adopter une attitude fière et hautaine envers la "perfide Albion", bien qu'il fût exilé, qu'il eût besoin de notre appui et qu'il vécût parmi nous. Pour prouver aux Français qu'il n'était pas une marionnette entre les mains des Britanniques, il lui fallait montrer de l'arrogance envers nous. Il est bien certain qu'il pratiqua cette politique avec beaucoup de persévérance. Un jour même il m'expliqua cette tactique et je compris parfaitement les extraordinaires difficultés du problème qui se posait à lui. J'ai toujours beaucoup admiré la force massive qui est la sienne" (Churchill, La 2e guerre mondiale, vol.4, chap XI).
Derrière cette justification a posteriori, on sent quand même encore des petites pointes d'amertume...
Pour plus d'info sur les relations entre ces 2 "géants", voir le bouquin de François de Kersaudy, paru en poche.

Pour en revenir à Beevor, j'ai beaucoup apprécié son Stalingrad et son Berlin, et j'attends que son Débarquement sorte en poche pour l'acheter. Mais il faut rappeler que Beevor, s'il fait un gros travail de lecture des sources, utilise plutôt le ton alerte et un peu polémique du journaliste plutôt que celui impartial et précautionneux de l'historien. Autre ex.: dans Berlin, il critique à mots non couverts la décision d'Eisenhower (càd de Roosevelt) de ne pas lancer les alliés vers Berlin, reprenant par là le points de vue des Britanniques que Montgomery et Churchill avaient déjà formulé. Je dirais qu'il ne faut pas s'attendre à ce que tout dans son récit soit en nuances convenues; mais c'est toujours intéressant d'avoir un point de vue étranger sur les évènements!
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MessagePosté le: Ven Juin 19, 2009 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
En restant un peu dans le sujet, j'ai commencé à le "D Day" de Anthony Beevor...

Bizarrement, ce sont toujours les Britanniques qui "soulagent" les Américains de la pression Allemande, jamais l'inverse.
A croire que si il n'y avait eu aucune unité US entre St Lo et Cherbourg, les unités Allemandes déployées en face seraient parties pique-niquer... Laughing


Il est vrai qu' en juin les allemands craignent plus les anglais que les US car les allemands considèrent les américains comme des adversaires peu tenaces et expérimentés (ce qui est en partie vrai).
En outre, le seul américain que les allemands craignent et G Patton qui est avec son armée de baudruche pour leurrer les allemands sur le débarquement dans le Pas de Calais.

En outre, Monty, qu'on considère comme trop prudent, est confronté a un dure problème de remplacement des effectifs, en partie dut à la natalité et au théâtre italien qui correspond à la politique de Churchill sur les opérations des théâtre périphérique.
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Demarkation
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MessagePosté le: Ven Juin 19, 2009 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lannes a écrit:
T'énerve pas mon petit. Laughing

Je m'énerve pas Josiane, j'essplique ! Laughing Laughing Laughing

Très bon arguments sur les derniers posts, je ne suis pas au niveau pour répliquer (quoique Cobra est bien une opération montée par ces "inexpérimentés de Yankees", non mais ! Twisted Evil Wink )

Sur la façon d'écrire l'Histoire outre-manche, je m'en tiens à ce que j'ai (un peu Embarassed ) étudié :

1914, le corps expéditionnaire Britannique (BEF) est une armée composée de professionnels compétents, aguerris au combat moderne par la guerre des Boers, tandis que l'armée Française une armée d'opérette dont le seul mérite est d'être composée de paysans ilettrés prêts à mourrir (bêtement) sous les ordres de leurs officiers ineptes.
C'est LA vision Britannique, d'ailleurs largement partagée en France.

Voyons si les faits confirment ce synopsis, et pour faire bonne mesure, utilisons les statistiques produites après-guerre (celle de 14/18 Wink ) par le War Office (The British Effort in the Great War)
afin de ne pas encourrir le reproche de chauvinisme maladif Laughing

- du 23 Août au 31 Décembre 1914, le BEF, composé en moyenne de 7 divisions, déplore 90.000 pertes.
- de 4 Août au 31 Décembre 1914, l'armée Française forte en moyenne de 70 divisions déplore...900.000 pertes.

Passons rapidement sur le fait que le BEF ne conduit, à partir du 23 d'Août et jusqu'au 6 Septembre 1914 que des opérations défensives (Mons et Le Cateau), voire pas d'opérations du tout (retraite sur la Seine) tandis que l'armée Française conduit dans la même période des opérations offensives (désastreuses) du 7 au 22 Août, durant les batailles dite "d'Alsace" et "des frontières", puis des contre-attaques (Guise, 29 Août, réussite) et des batailles d'arrêt (Trouée de Charmes, Grand Couronné, fin Août, début Septembre)

Mais avançons un peu plus profondément dans le détail de ces
pertes, et parlons des pertes définitives, c.a.d notamment
des morts.

Dans la période évoquée, le BEF déplore 20.000 morts (pour 7 divisions en moyenne) et l'armée Française 300.000 (pour 70 divisions).
Voilà enfin nos officiers ineptes, nos tactiques débiles, etc...
Sauf que pour que la comparaison vaille raison, il eut fallu que le BEF passe à l'attaque à partir du 7 Août, avec succès ou pas.
Déployé sur zone à partir du 22 Août, en tant que force d'appoint, et à proximité d'une zone de rembarquement possible à l'abri de sa flotte de guerre, la question ne se posait pas.

La défense de la neutralité Belge, si chère au coeur de nos alliés, reposait donc clairement dans les mains de nos officiers ineptes et de nos tactiques débiles, entre la fin de la concentration des troupes Impériales (10-12 Août) et le déploiement des merveilleux professionnels du BEF (22 Août), soient 10 jours de campagnes, soient 10 étapes de marche, soient 150-200Km au minimum.

Mais revenons un instant à nos pertes comparées.
Comment, avec 30% de moins de morts que les Français, nos professionnels du BEF (tous grades confondus Question ) font-ils pour atteindre un niveau de perte équivalent au nôtre à la date du 31 Décembre 1914 ?

La réponse se trouve en grande partie dans le rapport du War Office, et notamment page 253, table III, colonne de droite ("prisonners, included in previous column") : August 1914 (Regular Army) soient 8.190 prisonniers, pour 1.382 morts et 3.262 blessés (tous rangs confondus)

Autrement dit, en un seul jour de bataille, celle de Le Cateau (Mons, la veille ayant été un succès défensif incontestable et presque sans perte), le corps expéditionnaire Britannique, fort de 4 divisions d'infanterie seulement, concède 8.000 prisonniers à l'ennemi.
Pour mémoire, ce chiffre correspond à la moitié de l'effectif complet d'une division d'infanterie de l'époque, soit une attrition définitive de 12.5% des corps engagés en un seul jour de bataille, par le seul fait des redditions
Le tout sans pantalon garance, of course.

Naturellement, la raclée reçue au Cateau est de la faute des Français, point sur lequel toute l'historiographie Britannique s'accorde.
Il est vrai que gagner à un contre quatre contre l'armée Wilhelmienne, même en défense, c'est plus difficile que de gagner à dix contre un
contre les Boers.
L'expérience tactique a ses limites Embarassed

Ce chiffre de 12.5% de prisonniers en une journée, qui n'a en soi rien pour faire rougir (à condition de ne pas donner des leçons aux autres) n'est naturellement pas caché par un obscur complot Rolling Eyes , auquel cas le benêt que je suis ne l'aurais pas trouvé Embarassed , mais il est en revanche totalement ignoré par les historiens Britanniques dans leurs commentaires, par ailleurs toujours hautement élogieux, sur le BEF d'Août 1914.

Pardon pour la longueur du post, mais cet exemple illustre je crois ce que l'on peut reprocher à l'historiographie Britannique, Beevor inclus : très
prolixe sur les succès (et il y en a, les opérations de la 6ème Airborne en Normandie par exemple !), mais très, mais alors très, discrète sur les échecs.
Ceux-ci sont d'ailleurs toujours dus aux "alliés" (au choix les Hollando-Belges, les Français, les Américains, etc...) ce qui peut se comprendre
pour un pays dont les opérations militaires exclusives
(entreprises avec ses propres moyens uniquement) concerne plus souvent des tribus Zoulous ou des Soudanais en révolte
que des armées constituées et équipées de façon similaire.

AMHA ce n'est pas tellement une question de "style" d'écriture (et j'apprécie celui de Beevor Cool ) mais une question de capacité à
prendre de la distance par rapport aux mythes nationaux, fussent-ils insulaires et drapés des plis immaculés de l'Union Jack.

Reprendre de but en blanc, sans la situer d'ailleurs, la formule de Churchill sur de Gaulle, et sans rappeler au passage, pourquoi pas, les "bananes" du-dit génie de la Tamise Laughing que se soit en 14/18 (Dardannelles) comme en 39/45, ce n'est pas de l'Histoire, ce n'est peut-être même pas du journalisme, c'est peut-être plutôt de l'orgueil national, tout simplement Wink

Comme d'autres, les Britanniques en sont abondament pourvus, et
il appartient aux amateurs d'Histoire des conflits de savoir lire entre les lignes la littérature spécialisée, dont ils demeurent par ailleurs les principaux fournisseurs.
Mais est-ce vraiment un hasard, ou plutôt, ceci explique t-il cela ?
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MessagePosté le: Sam Juin 20, 2009 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que les anglais sont fort pour faire combattre leurs alliés et récolté les lauriers.

Pour exemple la bataille de la Somme, ou dans quasiment toute la littérature anglaise, l'intervention capitale des français est plus que minorée voir occultée.
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Demarkation
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MessagePosté le: Sam Juin 20, 2009 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est précisément le genre d'exemple que j'avais en tête Wink
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