BlitzKrieg Index du Forum
  BlitzKrieg
Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu BlitzKrieg
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Moral "Fanatique"
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    BlitzKrieg Index du Forum -> Evolution des règles
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
marcur
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 5879
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2015 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est étonnant comme cette fascination pour les waffen ss, en bonne partie fantasmée, peut encore être vivace... Confused
_________________
Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wismerhill
Général d'armée
Général d'armée


Inscrit le: 10 Oct 2008
Messages: 488
Localisation: Océan Pacifique

MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2015 2:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
C'est étonnant comme cette fascination pour les waffen ss, en bonne partie fantasmée, peut encore être vivace... Confused

Tu n'as pas tord... Mais je pensais en terme général.

Après est ce que les paras US était plutôt confiant ou déterminé ? Cela les fait monter d'une classe de morale (c'est ce que j'ai cru comprendre).

Sur le site de fire and fury, un membre à fait un listing avec des classes de valeurs des unités alliées et de allemandes à partir du débarquement jusqu'à la fin je crois, et en effet les unités SS ne sont pas forcément élite et pas forcément fanatique...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5047
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2015 2:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne s'agit pas de fascination à proprement parler Marc, mais d'attribuer une caractéristique morale spécifique à ces troupes si on veut les jouer.

L'idée est de représenter dans la règle le comportement extrémiste de ces soldats en terme de combat.

Je cite Wikipédia qui indique que les avis sont mitigés quand à leur réelle valeur militaire par rapport à la Wehrmacht ; cependant il semble établi que ces troupes ont combattu jusqu'aux derniers moments du conflit et alors que tout était visiblement perdu.

C'est juste ce comportement extrême au combat (que l'on trouve aussi largement chez les soldats japonais) que nous cherchons à représenter...

"Pour certains auteurs, dont Heinz Höhne, la Waffen-SS a subi des pertes nettement plus importantes que la Wehrmacht et a fait preuve d'une plus grande valeur militaire. Selon d'autres ouvrages plus récents, comme celui de Guido Knopp, le bilan des opérations militaires de la Waffen-SS est mitigé et globalement comparable à celui de la Wehrmacht et les niveaux de pertes sont du même ordre.

Cette seconde analyse semble confirmée par des études comme celles d'Omer Bartov et de Christian Ingrao. En ce qui concerne les prouesses militaires, les divisions les plus efficaces de la Waffen-SS, essentiellement ses divisions blindées, qui gardent leur esprit combatif dans toutes les circonstances et jusqu'au dernier jour du conflit (Leibstandarte Adolf Hitler, Das Reich...), sont fort proches de celles réalisées par les meilleures divisions de la Wehrmacht, comme la division Gross Deutschland ou la Panzerlehr."

_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RV
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 847
Localisation: LE HAVRE (76600)

MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2015 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il n’est pas ici question de fascination, mais plutôt de rajouter un petit bonus (payant en terme de budget) à certaines troupes typées.
De l’infanterie de réserve conscrite peut être déterminé, rajoutons dessus un endoctrinement politique, pour donner du chrome….
Ce bonus servant plutôt pour le corps a corps (comme colonial ( que je préférerai à indigène), assaut, choc, PM et fanatique ( que l’on peut remplacer par « endoctriné »)
Il faut bien entendu donner la possibilité d’ « endoctrinée » qu’a certaines force de l’axe, excluant d’office les troupes alliées, ne permettre le bonus « colonial » qu’a certaines troupes alliées,
(britanniques et française principalement excluant de fait les troupes de l’axe (sauf Italie en AFN).
Mais ce n’est juste qu’une idée comme ca, il ne faut pas que cela vous perturbe Wink
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marcur
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 5879
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2015 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les waffen ss était le bras armé du parti nazi. Leurs donner un statut supérieur en ces temps troublés est il judicieux ? Rolling Eyes

Christian a rappelé que leur aura militaire mythique était quelque peu exagérée alors a t on réellement besoin d'attribuer à toutes ces troupes le qualificatif de fanatique ?

Si l'on tient absolument à avoir ce genre de soldats dans nos jeux, pourquoi ne pas tirer au sort, avant la partie, le statut des troupes présentes ? N'est il jamais arrivé que des unités de second ordre se conduisent héroïquement quand d'autres, plus réputées, se débandaient ?

Au fait, que personne ici ne se sente particulièrement visé par moi. Ma réflexion est globale ! Wink
_________________
Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
LUG76
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 901
Localisation: Bolbec en 76

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 3:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

hcaille a écrit:
Maintenant chaque unité a une expérience (conscrit, vétéran, élite) et un moral (hésitant, confiant, fanatique).

Etre Elite & Fanatique coûte plus cher !


Avec cela, chacun peut calculer le budget de sa troupe comme il l'entend:

Classification des troupes :
Conscrit
Vétéran
Elite

Avec un moral qui peut de :
Hésitant
Confiant
Déterminé (les Waffen SS peuvent entrer dans cette catégorie)

Et on ne se prend plus la tête ainsi, c'est le terme qui génait Hervé Wink

Moi ce qui me gène, dans le terme, c'est que l'on ne pouvait pas classifier
la panzer Lehr par exemple, d'Elite/Fanatique, par contre Elite/Déterminé
lui va très bien... Je suis Hervé dans sa logique (et la mienne par la même
occasion Laughing )

Il n'y a que cela a ajouté comme texte :

Passer "Déterminé" (Les Waffen SS peuvent entrer dans cette catégorie) + 5 pts / socle

Comme cela, je peux très bien passer mes panzer grenadier de la Heer, je
pense à ma Panzer Lehr encore une fois, en Elite/déterminé, ce que je
ne pouvais pas avant... Comme certains joueurs répugnent à jouer des
waffen SS, tous le monde est content Wink

Je suis aussi d'accord sur le fait que tous les waffen SS ne sont pas
forcément classifiables question moral, dans cette catégorie... C'est
pour cela que je précise peuvent entrer dans cette catégorie...

De toutes façons, c'est une option pour certaines troupes de nos OdB...
Chacun voit et arrange son armée ou son scénario en fonction de ses
choix, véracité historique, etc... Nous ne sommes pas là pour débattre
sur un type d'unité mais sur un terme.

Trois niveaux de troupe et trois niveaux de moral suffisent amplement
à mon avis, pas la peine de faire des superman Cool
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wismerhill
Général d'armée
Général d'armée


Inscrit le: 10 Oct 2008
Messages: 488
Localisation: Océan Pacifique

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 6:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir relu les posts, je pense que j'ai mal interprété (je pense) une réponse de Hervé.
Ce qui m'a laissé penser que par exemple les paras US passaient de Élite/confiant (V2) à Élite/déterminé (V3), ce qui les montaient donc d'un cran au moral (ce n'est bien sûr pas impossible), mais du coup, je me suis dit, comment représenter le moral des Japonais (pour changer des autres...) qui pour ma part était plus "jusqu'au boutiste" d'une manière générale que les paras US.

Bref, je pense que pour ma part il y a eu une confusion... 😋
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Caporal Von Jackson
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5047
Localisation: 95600 Eaubonne

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 7:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'intérêt des curseurs "conscrit-vétérant-elite" et "hésitant-confiant-déterminé" c'est de donner de la modularité.

Par exemple, on on peut jouer du paras US élite, "déterminé" sur la Normandie mais simplement "confiant" durant Market Garden, si on l'estime justifié.

Pour la Waffen SS, comme pour les japonais d'ailleurs, il s'agit à mon avis de cas particuliers ; l'une est une troupe politique, sélectionnée -en tout cas au début- selon des critères raciaux, particulièrement cruelle, et ne tenant pas trop compte de ses pertes propres.

On peut parler de fanatisme déjà intrinsèquement au moment de constituer les troupes et la façon de les envoyer au combat.

Je ne parle pas de valeur militaire, qui se révèle sensiblement proche des autres (moins politiques) mais de comportement au feu.

L'autre est une armée très endoctrinée où la question de l'individu ne compte pas par rapport à la patrie et où de plus l'honneur suprême est de mourir en combattant.

D'où que je proposais de leur attribuer des caractéristiques morales fixées par avance, au même titre quelque part que des paras sont des troupes classées élite d'office.

Cela dit, si on attribue le statut fixé de "déterminé" à ces troupes SS ou Japonais, pas de souci pour moi ; et si l'option supplémentaire "fanatique" est retenue et qu'on l'applique sur certaines troupes uniquement à certaines occasions (comme défendre Berlin par exemple), pas de pb...

Il faut que tout le monde s'y retrouve...

Je pense quand même que cette option peut donner un réel bonus au jeu et permet de traduire certains états moraux ; par exemple jouer les légionnaires à Bir-Hakeim, ce peut être "infanterie de ligne, vétéran, déterminé" avec option "fanatique" sur cette bataille spécifiquement...
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marcur
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 5879
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 8:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si c'est le mot "fanatique" qui dérange (et je le comprends fort bien!) pourquoi de pas adopter l'expression "jusqu'au boutiste" proposée par Wismerhill ? Elle colle parfaitement aux japonais et à certaines troupes "endoctrinées". Peut être une spécificité pour ces quelques cas, "déterminé" s'appliquant à merveille pour d'autres troupes de choc comme les paras ?
_________________
Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
hcaille
Administrateur
Administrateur


Inscrit le: 05 Fév 2007
Messages: 1165
Localisation: Brignais

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 8:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok pour le terme Déterminé qui semble plaire à la majorité.

Le terme Fanatique sera conservé pour des cas bien particuliers. Par exemple les Japonais pourraient être Fanatiques.

Le fait d'avoir 2 caractéristiques (Expérience et Moral) permet un classement plus fin. De plus cela coûtera plus cher d'être Elite et Déterminé (+10 pts/unité) que seulement élite auparavant (+5Pts)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
LUG76
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 901
Localisation: Bolbec en 76

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Impec, cela me va très bien pour ma part Wink
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RV
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 847
Localisation: LE HAVRE (76600)

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour moi aussi
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
mg51700
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 13 Fév 2009
Messages: 991

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
C'est étonnant comme cette fascination pour les waffen ss, en bonne partie fantasmée, peut encore être vivace... Confused


+1

D'ailleurs ils n'ont pas brillé pendant la campagne de France en 40.
_________________
Le Fantassin est comme le morpion, animal sublime qui s'accroche au terrain, meurt mais ne se rend pas" Maréchal Joffre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
stephane paoli
Général de corps d'armée
Général de corps d'armée


Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 270
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Mar Aoû 04, 2015 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci les gars
3 pages de débats pour un mot, je pensais pas à un tel débat.
je laisse une trace dans la V3 Laughing Laughing Laughing Laughing
_________________
guardà u silenziu è u silenziu tè guardà...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Schmilblic
Maréchal
Maréchal


Inscrit le: 24 Juil 2013
Messages: 750
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'arrive après la bataille juste pour dire que le terme "Déterminé" me convient aussi.

Si le terme "Fanatique" ne plaît plus, "Jusqu'à la mort" peut le remplacer et cette expression est comme "Fanatique" sans équivoque sur l'état d'esprit des soldats tout en laissant de côté la partie intolérance religieuse et politique du terme fanatique Smile.
_________________
« L'objet de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d'en face meure pour le sien. »
George S. Patton
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Adresse AIM
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    BlitzKrieg Index du Forum -> Evolution des règles Toutes les heures sont au format GMT
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Traduction par : phpBB-fr.com