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Blindage des chars
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Auteur Message
hcaille
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Inscrit le: 05 Fév 2007
Messages: 1167
Localisation: Brignais

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 5:11 am    Sujet du message: Blindage des chars Répondre en citant

Actuellement on a un bonus de +1 si on tire sur le côté d'un char. On pourrait enlever ce bonus et diminuer le blindage latéral de tous les chars d'un point.
Cela reviendrai au même.

Je pense également a diminuer d'un point tous les blindages pour les raisons suivantes :
- accélérer le jeu
- un canon standard doit avoir une chance raisonnable de détruire un blindé standard : par exemple un canon de 75L avec un AC=7 contre un blindage de 15 (sherman, pz IV,T-34) doit faire 8 avec 2d6 pour détruire soit 42% de chance. Si on passe à un blindage de 14, il suffit de faire 7, cad un résultat moyen, et on passe a 58% de réussite
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clio1966
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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 4:47 pm    Sujet du message: Re: Blindage des chars Répondre en citant

hcaille a écrit:
Actuellement on a un bonus de +1 si on tire sur le côté d'un char. On pourrait enlever ce bonus et diminuer le blindage latéral de tous les chars d'un point.
Cela reviendrai au même.


Perso, je ne vois pas la nécessité de changer ce point de règle mais cela n'engage que moi!

Quand à la diminution d'un point de tous les blindages (avant et arrière donc?), cela va accélérer la destruction des chars: quel intérêt alors de jouer des chars?
_________________
l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent!
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Thomas
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Inscrit le: 22 Déc 2014
Messages: 49

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 5:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Assez d'accord, les chars se jouent trés bien, et ont pas mal de points faibles (aviations, prises de flanc). Je ne voit pas trop non plus de baisser le blindage de face des blindés ( surtout vu la nouvelle règle de coup critique)
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bacus99
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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 10:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut.
Personnellement je suis assez d accord avec les 2 camarades du dessus. Comme je l avais dit dans un autre post j ai souvent l impresion que les chars sont en cartons. Mais moi j enleverrai le bonus de plus 1 ou 2. Le blindage lateral est artiere est déjà moins important pas la peine de rajouter un bonus au tir.
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LUG76
Maréchal
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Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 11:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil pour ma part... Comme mes collègues, mais contrairement à Bacus
je garderais le bonus de flanc et arrière Wink
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...
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RV
Maréchal
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 7:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la V2 nous avions
3 tailles de véhicules Petit Normal Grande avec un bonus de -1 à +1 au tir
+1 de tir sur le coté
+2 de tir arrière
+2 de bout portant (ce qui conduisait parfois à des situations de prises par l’arrière à bout portant un peu tirée par les cheveux)
Actuellement avec les évolutions de 2014 nous avons :
5 tailles de véhicules : Très petit- Petit- Normal –Grand- Très grands avec un bonus de -2 à +2
+1 de tir à courte porté
+ 2 de bout portant
+2 de tir sur l’arrière (mais avec la règle de tir d’opportunité qui permet au blindé de se retourner en cas d’approche par l’arrière, règle à conserver )
La puissance des canons AC qui à été revue a la baisse dans certain cas ou augmenté dans d’autres, rendant certaines armes antichars très létales.
Afin de ne pas rendre les chars trop fragiles je suggère donc de conserver les valeurs de blindages actuelles mais de supprimer :
Le bonus de plus +1 de tir sur le coté, parce que la valeur de blindage est déjà plus faible.( donc pourquoi avoir un bonus supplémentaire, puisque la taille du véhicule est prise en compte)
De diminuer le bonus de tir arrière a +1.( parce que bout portant +2 ou courte porté +1 font deja +2 ou +3, de bonus, ce qui est deja beaucoup )
Exemple le canon qui tire sur un panther qui a 14 de blindage lateral, pris avec un tir sur l'arrière à courte porté donne + 1 de prise arrière, +1 de courte porté,+1 de taille de véhicule, ajouté à la valeur AC moyenne de cette période ( +6 ou +7) donne deja 9 pour détruire le blindé,ce qui fait plus de 50% de chance de réussite..
en tirant par les cheveux, un 20mm tirant sur un panther par derriere peut le détruire dans l'état de la regle actuelle .
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Dernière édition par RV le Lun Juin 15, 2015 9:38 am; édité 1 fois
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Friedrich
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Localisation: NANCY

MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 9:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je pense également a diminuer d'un point tous les blindages pour les raisons suivantes :
- accélérer le jeu
- un canon standard doit avoir une chance raisonnable de détruire un blindé standard : par exemple un canon de 75L avec un AC=7 contre un blindage de 15 (sherman, pz IV,T-34) doit faire 8 avec 2d6 pour détruire soit 42% de chance. Si on passe à un blindage de 14, il suffit de faire 7, cad un résultat moyen, et on passe a 58% de réussite


La première raison me paraît pour le moins étrange... Rolling Eyes Si on va dans ce sens là on peut aussi les tirs d'opportunités et les activations par formations, ou encore les sauvegarde d'infanterie, ça accélèrera grandement le jeu Wink

Pour la seconde raison, le postulat me paraît aussi plutôt artificiel, d'autant que les pièces AC ont déjà un avantage conséquent en terme de cible (à couvert). le mieux serait de se baser sur les données objectives, si elles existent. Et il est difficile de se prononcer si il y a de modifications dans les facteurs de AC et de blindage.

Mais ce dont je suis sûr c'est qu'il faut conserver une vulnérabilité accrue sur les flanc et l'arrière, parce que en terme de jeu ça conditionne énormément ( et assure le réalisme) les manœuvres et autres dispositifs défensifs...Et aussi que les chars restent des chars...
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Tassin
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hé binh Hervé, ca va te faire un sacré boulot si tu dois reprendre toutes les valeurs de blindage, sans compter les risques d'erreurs de frappe !?
RV a écrit:
Afin de ne pas rendre les chars trop fragiles je suggère donc de conserver les valeurs de blindages actuelles mais de supprimer :
Le bonus de plus +1 de tir sur le coté, parce que la valeur de blindage est déjà plus faible.( donc pourquoi avoir un bonus supplémentaire, puisque la taille du véhicule est prise en compte)

La logique d'RV me parait plus judicieuse
Rolling Eyes
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.
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hcaille
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je précise un peu ma pensée car j'ai l'impression de ne pas avoir été totalement compris.

(Première remarque pour RV : la taille du char n'a aucune influence sur le jet de destruction, elle intervient seulement pour le jet pour toucher !)

Prenons un exemple pour vous expliquer mon raisonnement :

On prend un canon de 75L allemand (Pz IV, Pak 40 ...). Ce canon a une puissance de pénétration de 96 mm à 500m ou de 80 mm à 1000m sur un blindage incliné à 30° (en prenant un obus AC classique).
Le Panzer IV F2 a un blindage frontal de 80 mm

Donc on peut penser que si on touche un PzIV à une distance standard avec un obus de 75L on doit avoir une chance raisonnable de le détruire.

Actuellement, le PzIV a un blindage de 15 et une puissance AC de 7. Il faut donc obtenir un 8+ sur 2D6 pour immobiliser ou détruire le char soit 42% de chance.

Si on part du postulat qu'un char a 50% de chance d'en toucher un autre : des fois moins, des fois plus, mais partons de 50%.

Donc pour détruire le Panzer IV, il faut le toucher (50%) puis le détruire (42%) ce qui fait une probabilité de 21% en moyenne.

Cela me semble un peu faible et j'ai souvent constaté dans les parties qu'on détruit rarement un char à distance normale.

Mon raisonnement est donc de faire baisser d'un point tous les blindage pour augmenter un peu les chances de détruire. Ainsi il faudrait faire un 7 pour détruire/immobiliser le Panzer IV. La probabilité moyenne passerait à 50% x 58% = 29%.

Encore une fois ce n'est qu'une proposition. Si la majorité des joueurs est satisfait du rendu actuel je garde les blindage comme ils sont.

Par contre je vais baisser le blindage latéral d'un point et enlever le bonus de +1 pour tir sur le côté (et passer à +1 celui pour l’arrière). Ca revient au même mais c'est plus pratique.
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bacus99
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la proposition de RV est pas mal.

je ne sais pas si c'est l'endroit pour ça mais j aurai une proposition de règle concernant la destruction des véhicules, directement inspiré de flame of war, ça rendrait les blindés plus costaud sans les rendre invulnérable. un test de puissance de feu.
j'explique:
on effectue son tir avec les bonus/malus, on touche donc test de blindage si blindage réussi rien (normal!)

-si blindage percé on effectue le test de puissance:
- si test réussi =véhicule détruit
- si test raté=véhicule évacué (test d’expérience au tour suivant pour le reprendre).
si un véhicule évacué subit un autre tir durant le même tour soit il est détruit, soit test d’expérience immédiat (si réussi rien, test d’expérience au tour suivant) si test raté véhicule détruit.
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Wismerhill
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hcaille a écrit:
Je précise un peu ma pensée car j'ai l'impression de ne pas avoir été totalement compris.

(Première remarque pour RV : la taille du char n'a aucune influence sur le jet de destruction, elle intervient seulement pour le jet pour toucher !)

Prenons un exemple pour vous expliquer mon raisonnement :

On prend un canon de 75L allemand (Pz IV, Pak 40 ...). Ce canon a une puissance de pénétration de 96 mm à 500m ou de 80 mm à 1000m sur un blindage incliné à 30° (en prenant un obus AC classique).
Le Panzer IV F2 a un blindage frontal de 80 mm

Donc on peut penser que si on touche un PzIV à une distance standard avec un obus de 75L on doit avoir une chance raisonnable de le détruire.

Actuellement, le PzIV a un blindage de 15 et une puissance AC de 7. Il faut donc obtenir un 8+ sur 2D6 pour immobiliser ou détruire le char soit 42% de chance.

Si on part du postulat qu'un char a 50% de chance d'en toucher un autre : des fois moins, des fois plus, mais partons de 50%.

Donc pour détruire le Panzer IV, il faut le toucher (50%) puis le détruire (42%) ce qui fait une probabilité de 21% en moyenne.

Cela me semble un peu faible et j'ai souvent constaté dans les parties qu'on détruit rarement un char à distance normale.

Mon raisonnement est donc de faire baisser d'un point tous les blindage pour augmenter un peu les chances de détruire. Ainsi il faudrait faire un 7 pour détruire/immobiliser le Panzer IV. La probabilité moyenne passerait à 50% x 58% = 29%.

Encore une fois ce n'est qu'une proposition. Si la majorité des joueurs est satisfait du rendu actuel je garde les blindage comme ils sont.

Par contre je vais baisser le blindage latéral d'un point et enlever le bonus de +1 pour tir sur le côté (et passer à +1 celui pour l’arrière). Ca revient au même mais c'est plus pratique.


Ben je trouve que ça cartonne quand même avc la règle actuelle !
Les obus rebondissent mais, ça cogne sévère ! Very Happy
A Moncheaux, Lionel m'a dégommé 2 pershings de face (18 de blindage) avec un de ces JSII à plus de 50 cm ! Very Happy
Il m'a fallut cinq tirs pour le percer ! Du suspens et de la fébrilité à chaque fois ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Pour le bonus pour percer sur le flanc le +1 est en effet de trop !
et le changement à un +1 pour l'arrière me convient et je le trouve logique.


Dernière édition par Wismerhill le Lun Juin 15, 2015 2:44 pm; édité 1 fois
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Friedrich
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'impression que cette nuance existe déjà non? Pourquoi rajouter un test systématique supplémentaire?

Citation:
Cela me semble un peu faible et j'ai souvent constaté dans les parties qu'on détruit rarement un char à distance normale.


Mais est-ce réaliste ou non d'avoir de faibles chances de détruire un char de face avec un canon standart à une distance normale (450m pour un tube long)?

Au risque de me répéter il serait intéressant d'avoir des stats d'efficacité du Pak40 vs T34/Sherman dans ces conditions.

Quelqu'un saurait où en trouver?
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hcaille
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 3:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, un pak40 perce 80 mm de blindage à 1000 m et un PzIV a 80 mm de blindage frontal.

Je ne dis pas qu'il faille percer systématiquement mais qu'on doit avoir une chance "raisonnable" de détruire dans ce cas là. Je propose d'avoir à faire un 7+ sur 2D6 soit 58% environ.

En définitive cela reste un paramètre ludique. Il me semble que l'on a peu de mal a détruire les chars et qu'il faudrait accélérer les destructions. Mais si le système actuel va bien, on peut rester avec.

On trouve pas mal de tables de pénétration, en voici une par exemple :
http://www.panzerworld.com/armor-penetration-table
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RV
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 3:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hcaille a écrit:
Je précise un peu ma pensée car j'ai l'impression de ne pas avoir été totalement compris.

(Première remarque pour RV : la taille du char n'a aucune influence sur le jet de destruction, elle intervient seulement pour le jet pour toucher !)

.


Tu as raison de me le rappeler c'est pour cela que j'ai fini avant dernier a Moncheaux,Wink
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bacus99
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

petite parenthèse qui n'arien a voir avec la règle...

""En définitive cela reste un paramètre ludique. Il me semble que l'on a peu de mal a détruire les chars et qu'il faudrait accélérer les destructions. Mais si le système actuel va bien, on peut rester avec. """

Accélérer la destruction ? ou accélérer le jeu tout court, personnellement je trouve le jeu assez rapide, l accélérer encore plus serait; a mon sens, une erreur. a vouloir aller trop vite on pourrai perdre du gameplay/ du fun/ de la tactique...
(et je dois vraiment n avoir pas de chance avec mes blindés ! lors de mes parties si j ai 6 chars a la fin s il m'en reste 1 debout c'est super ! limite j ai peur de les utiliser....)
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