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Test de cohésion
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Auteur Message
Friedrich
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2015 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Moi je veux bien un tigre II dans un coin de la table, plus loin 2 autres jagtiger et sur la gauche 2 panther avec au milieu de tout ca une compagnie de panzer grenadier élites fanatiques.........puis tient un panzer III LF en unité indépendante
En face le ruse aligne ses orgues de staline IS 2 et 152 ou est l'intérêt?


Si ça amuse certains joueurs, je ne vois pas le problème. Au pire il suffit de convenir de limitations à l'amiables. Personnellement je joue quasiment toujours sur un cadre pré-déterminé en terme de matériel/ordre de bataille disponible.

Citation:
laisser ce point de règle en l'état ne me semble pas judicieux.

Après des dizaines (centaines?) de parties sur tous les thèmes et tous les fronts avec de nombreux partenaires différents, ça ne m'a jamais posé de problème. Et revenir dessus me paraît poser plus de problème que ce que ce point de règle génère actuellement. Je ne suis donc pas de cet avis.

Enfin bref, j'ai dit ce que j'avais à dire. Donc je m'arrête là, d'autant que j'ai l'impression que le sujet est surtout motivé par une question de principe. Pour moi "blitzkrieg" est un jeu de scénario, et s'il s'agit d'en faire une règle de "tournoi", ..ben, ça ne m'intéresse pas. Je me contenterai très bien de ma vieille V2 amendée pour les 10 prochaines années Wink
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marcur
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2015 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Friedrich a écrit:
Pour moi "blitzkrieg" est un jeu de scénario, et s'il s'agit d'en faire une règle de "tournoi", ..ben, ça ne m'intéresse pas. Je me contenterai très bien de ma vieille V2 amendée pour les 10 prochaines années Wink


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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 7:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'on en est tous là, à prendre la règle et à l'amender selon nos besoins, le scénario qu'on a écrit, les matériels utilisés etc...

C'est vraiment pour moi l'archétype de la règle souple et modulable et c'est devenu une très bonne base de jeu.

Cela dit, œuvrer tous ensemble pour améliorer celle-ci et dépasser les plaintes qu'on a nous-même bien souvent formulés sera je pense bénéfique à tous.

C'est le sens général de nos échanges je pense.

Je ne pense vraiment pas que BK deviendra une règle "tournoi" engoncée dans des principes rigides, une vision étroite et simpliste des batailles ; et par là, frustrante pour les joueurs.

Ne serait-ce que par la personnalité et l'indépendance d'esprit des joueurs qui la pratiquent, qui se reconnaitront.

A mon sens, les aménagements que nous faisons ici, pour une part importante feront qu'elle sera appropriée par nombre de futurs joueurs, libres à eux d'organiser des tournois et de prendre la règle telle-quelle.

Pour les autres (dont moi) je ferai des batailles avec des copains, sur la base d'un scénario qu'on discute à l'avance, négocie éventuellement. Et puis roule ma poule !

Je pense que cette V3 sera enrichie, mais restera pour l'essentiel souple et cohérente en même temps.
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Lieutenant De Volle-Avoil
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai bien compris le problème, il réside dans la possibilité de déployer abusivement des formations d'une ou deux unités qui sont plus ou moins immunisées contre les déroutes suite à un test de cohésion raté.

Il serait à mon sens hors de propos de l'interdire complètement - faute de quoi on ne pourrait reproduire la nature improvisée des Kampfgruppen de la fin de la guerre - mais laisser comme le dit RV la possibilité "grosbillesque" d'abuser des règles pour éviter aux petites formations d'unités à forte valeur ajoutée les aléas du test de cohésion ne passe pas non plus.

Ceci étant considéré, je proposerais de revoir le commandement dans la règle. Plusieurs suggestions, à prendre en bloc ou séparément :

- en fixant à la plaquette de chef d'armée un nombre limite théorique de formations qu'elle peut déployer pour la partie.
- en rajoutant un coût en points d'armée à la valeur d'une plaquette de commandement de formation. Cette valeur pourrait être égale au prix moyen d'une plaquette dans la formation. Ainsi si vous déployez un Tigre II tout seul, vous aurez payé pour 2 à la constitution de la force.
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RV
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai une large préférence pour le scénario historique, et je ne milite pas pour que BK devienne une règle formaté pour les tournois. Je n'en fait pas un principe mais il n'y a pas de proposition claire et majoritaire qui se soit dégagée.D'ou une légère incompréhension sur le but de se post.
Le sujet de départ :
Doit –on laisser le test de cohésion en l’état ou l’amender parce que :
Est-il normal qu’une formation s’évapore complètement de la table lorsqu’elle échoue à son test de cohésion ?
Est-il normal qu’une section d’une formation située à distance du corps principal de la formation subisse les effets du test de cohésion et quitte elle aussi la table?
Est –il normal que les formations de véhicules ne passent jamais de test de cohésion ? ( ce qui peut provoquer la tentation à l’optimisation des listes, mais est aussi justifié par le cout de certains véhicules en fin de guerre.)

Aussi je propose (encore je sais) Rolling Eyes :
Lorsqu’une formation à subit plus de 50% de pertes ou qu’il ne lui reste plus qu’un seul véhicule dans sa formation elle passe un test de cohésion.
1 : CONSEQUENCES POUR L’INFANTERIE :
Les unités de la formation situées à + de 20 cm de la formation principale quittent la table. (Ainsi pas de mouvement de déroute et de tir aux pigeons)
Définition de la formation principale : Un compagnie d’infanterie étant composée habituellement de 10 unités plus 2 armes de soutiens (soit une démo à 7), imaginons sur la table au milieu dans un village 7 plaquettes et une arme de soutien., et plus loin à 30 cm dans une grange 3 plaquettes et une arme de soutiens.
Dans le village au tour N la compagnie perd 7 plaquettes et la section dans la grange 0 plaquettes .L’unités dans le village déroute et quitte la table, mais la section dans la grange située à 30 cm peut continuer le combat (imaginons qu’elle n’est pas au courant de la situation à 300 mètres de la, cela n’a rien d’incohérent). Si cette grange était située à 15 cm tout le monde quitte la table.
Hervé suggérait le test par section, mais cela impose un bon repérage par unité, plus difficile a réaliser car nous avons tous tendance à mélanger.
2 : CONSEQUENCE POUR LES VEHICULES :
« ou qu’il ne lui reste plus qu’un seul véhicule dans sa formation elle passe un test de cohésion » ce qui concerne les formations a 4 ; 3 et 2 véhicules. Cela désavantage donc les formations à 2 véhicules oui mais :
Lorsqu’une formation de véhicule échoue à son test de cohésion le véhicule est démoralisé et effectue un mouvement de déroute ( il va se planquer). Il peut tenter un ralliement à la phase du tour suivant.

Alors vous allez me dire que (parce que vous avez une formation à deux véhicules) : «
Mon IS2 situé de l’autre coté de la table n’est pas au courant que son collègue a été fumé, c’est pas juste parce qu’avant…. »ce sur quoi vous avez raison.
Aussi je propose d’ajouter : Lorsqu’une formation de véhicules ou de canons à subit plus de 50% de pertes ou qu’il ne lui reste plus qu’un seul véhicule ou canon dans sa formation elle passe un test de cohésion, seulement si véhicule ou canon survivant est situé à moins 40 cm du dernier véhicule ou canon détruit.( valable quels que soit la taille de la formation)
OU COMPLETEMENT AUTRE CHOSE POUR LES VEHICULES :
Les formations composées de 1 et 2 véhicules ou canons peuvent être choisies par le joueur mais sont obligatoirement rattachées à une formation d’infanterie.
Les véhicules et canons en unités indépendantes et peuvent avoir un moral différent de la formation d’infanterie.ils sont activés en même temps que la formation d’infanterie.
Les véhicules et canons rattachés compte dans les pertes de la formation d’infanterie et vice versa et passe le test de cohésion des que les pertes dépassent + de 50 %.

ET ENCORE PLUS SIMPLE :

On ne change rien au test de cohésion Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Voili voila, mais encore une fois il en s’agit que de propositions, loin de moi l’idée de vouloir imposer quelques choses. Donc merci de vos commentaires argumentés.

Idea Sinon nous pouvons toujours demander à Herve de faire un sondage pour bien dégager la tendance.
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Lieutenant De Volle-Avoil
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2015 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
OU COMPLETEMENT AUTRE CHOSE POUR LES VEHICULES :
Les formations composées de 1 et 2 véhicules ou canons peuvent être choisies par le joueur mais sont obligatoirement rattachées à une formation d’infanterie.
Les véhicules et canons en unités indépendantes et peuvent avoir un moral différent de la formation d’infanterie.ils sont activés en même temps que la formation d’infanterie.
Les véhicules et canons rattachés compte dans les pertes de la formation d’infanterie et vice versa et passe le test de cohésion des que les pertes dépassent + de 50 %.


J'aime bien, ça me paraît régler le point litigieux avec élégance.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2015 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:

OU COMPLETEMENT AUTRE CHOSE POUR LES VEHICULES :
Les formations composées de 1 et 2 véhicules ou canons peuvent être choisies par le joueur mais sont obligatoirement rattachées à une formation d’infanterie.
Les véhicules et canons en unités indépendantes et peuvent avoir un moral différent de la formation d’infanterie.ils sont activés en même temps que la formation d’infanterie.
.


Pourquoi pas une solution simple en effet, en ce cas on considère comme rattachée à une compagnie deux véhicules au max. Si on voit les choses d'un autre côté, est-ce qu'associer deux chars à une compagnie n'est pas un remède pire que le mal ? J'entends par là qu'intégrer deux blindés à une compagnie est un bon moyen d'éviter le test de cohésion si un des deux se trouve détruit/immo ? Il y aura ce genre d'optimisation je pense, en particulier le joueur défensif en bâtiments dont les chars ne quitteront pas facilement le champ de bataille.

Je l'ai déjà proposé mais n'ai pas reçu de réponse de vos parts, ne pourrait-on considérer qu'à 3 et plus de véhicules, le test se fait à + de 50% de pertes mais qu'à deux véhicules on teste à chaque perte ?
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RV
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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2015 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Je l'ai déjà proposé mais n'ai pas reçu de réponse de vos parts, ne pourrait-on considérer qu'à 3 et plus de véhicules, le test se fait à + de 50% de pertes mais qu'à deux véhicules on teste à chaque perte ?


C'est un peu la mĂŞme chose que cela:
Le test de cohésion s'effectue à + 50% de pertes ou lorsqu'il ne reste plus qu'une unité dans une formation a deux véhicules" Wink
( les formations à 3 et 4 testent déjà dans ce cas) Wink

Je pense que pour mettre tout le monde d'accord que les modifications du test de cohésion devraient être dans les règles optionnelles pour que cela ait un caractère optionnel. Cela reste optionnel mais c’est officiel et libre a chacun de l’appliquer ou pas.

Aussi pour le test de cohésion des formations à deux véhicules:
Celles ci étant souvent choisies dans le cadre des parties à budget pour des raisons de cout, mais sembleraient « avantagées » parce qu’elles ne passent jamais de test d’expérience.
Mais les voir s’évanouir consécutivement de la table suite à un test de cohésion « simple » seraient pénalisant.
Aussi lorsqu’une formation de véhicules( quels que soient leur nombre) passe un test de cohésion, si elle échoue ,la formation devient « démo » et doit effectuer un mouvement de déroute vers leur bord de table.
Le test de cohésion s’effectue à + de 50% de pertes dans la formation ou lorsqu’il ne reste plus qu’un seul véhicule
Les formations de deux véhicules passent un test de cohésion avec un bonus de +2
C'est-à-dire qu’elles sont démo : sur un 1 non modifié pour les élites ; 2 non modifié pour les vétérans et 3 non modifiés pour les conscrits.
Le ou les blindés restant testent leur ralliement normalement à la fin du tour avec les autres unités.
( même les formation à 3 et plus). Si le test de cohésion est un succès, ces unités peuvent agir normalement.
Pour les fantassins et canons.
La formations passe sont test de cohésion normalement.
En cas d’échec, les unités démo sont retirées de la table, les fantassins quittent leur pièce. Si les unités restantes se trouvent à moins de 20 cm de fantassins ennemis (à porté de charge corps à corps) elles doivent rompre le combat en effectuant un mouvement de déroute vers leur bord de table et/ou vers le couvert le plus proche.
Les unités déjà dans un couvert doivent reculer :
du maximum de la capacité de mouvement dans ce couvert
ou effectuer un mouvement de déroute
ou ne pas bouger, rester sur place et passer démo.
Au début du tour suivant les unités tentent un ralliement aux conditions normales.

A mon sens, on simule le décrochage des formations ayant subie des pertes importantes, le retrait de la table des unités démo simulant quand à lui ceux qui fuient ou se rendent. Si pas de démo, ceci simule un décrochage en bon ordre.
Le ou less blindés qui passent démo ( seule possibilité pour eux d’être dans cette situation) et décrochnte ( ils ont pu « voir ou entendre leur(s) équipier(s) se faire détruire) simule une perte de confiance momentanée avec la possibilité de se remotiver et de partir au combat.
Tout cela restant une règle optionnelle cela satisfera peut être une majorité d’entre nous Wink
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Wismerhill
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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2015 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RV a écrit:
Caporal Von Jackson a écrit:

Je l'ai déjà proposé mais n'ai pas reçu de réponse de vos parts, ne pourrait-on considérer qu'à 3 et plus de véhicules, le test se fait à + de 50% de pertes mais qu'à deux véhicules on teste à chaque perte ?


C'est un peu la mĂŞme chose que cela:
Le test de cohésion s'effectue à + 50% de pertes ou lorsqu'il ne reste plus qu'une unité dans une formation a deux véhicules" Wink
( les formations à 3 et 4 testent déjà dans ce cas) Wink

Je pense que pour mettre tout le monde d'accord que les modifications du test de cohésion devraient être dans les règles optionnelles pour que cela ait un caractère optionnel. Cela reste optionnel mais c’est officiel et libre a chacun de l’appliquer ou pas.

Aussi pour le test de cohésion des formations à deux véhicules:
Celles ci étant souvent choisies dans le cadre des parties à budget pour des raisons de cout, mais sembleraient « avantagées » parce qu’elles ne passent jamais de test d’expérience.
Mais les voir s’évanouir consécutivement de la table suite à un test de cohésion « simple » seraient pénalisant.
Aussi lorsqu’une formation de véhicules( quels que soient leur nombre) passe un test de cohésion, si elle échoue ,la formation devient « démo » et doit effectuer un mouvement de déroute vers leur bord de table.
Le test de cohésion s’effectue à + de 50% de pertes dans la formation ou lorsqu’il ne reste plus qu’un seul véhicule
Les formations de deux véhicules passent un test de cohésion avec un bonus de +2
C'est-à-dire qu’elles sont démo : sur un 1 non modifié pour les élites ; 2 non modifié pour les vétérans et 3 non modifiés pour les conscrits.
Le ou les blindés restant testent leur ralliement normalement à la fin du tour avec les autres unités.
( même les formation à 3 et plus). Si le test de cohésion est un succès, ces unités peuvent agir normalement.
Pour les fantassins et canons.
La formations passe sont test de cohésion normalement.
En cas d’échec, les unités démo sont retirées de la table, les fantassins quittent leur pièce. Si les unités restantes se trouvent à moins de 20 cm de fantassins ennemis (à porté de charge corps à corps) elles doivent rompre le combat en effectuant un mouvement de déroute vers leur bord de table et/ou vers le couvert le plus proche.
Les unités déjà dans un couvert doivent reculer :
du maximum de la capacité de mouvement dans ce couvert
ou effectuer un mouvement de déroute
ou ne pas bouger, rester sur place et passer démo.
Au début du tour suivant les unités tentent un ralliement aux conditions normales.

A mon sens, on simule le décrochage des formations ayant subie des pertes importantes, le retrait de la table des unités démo simulant quand à lui ceux qui fuient ou se rendent. Si pas de démo, ceci simule un décrochage en bon ordre.
Le ou less blindés qui passent démo ( seule possibilité pour eux d’être dans cette situation) et décrochnte ( ils ont pu « voir ou entendre leur(s) équipier(s) se faire détruire) simule une perte de confiance momentanée avec la possibilité de se remotiver et de partir au combat.
Tout cela restant une règle optionnelle cela satisfera peut être une majorité d’entre nous Wink

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Wismerhill
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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2015 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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clio1966
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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2015 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est limpide! +1!
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