BlitzKrieg

[RV]

[Tassin]

C'est bien compliqué, il faut rester simple je pense.
Mon idée en vous lisant est la suivante :
Pour qu'une formation blindée ou motorisée soit considérée comme telle, il lui faut compter au moins 3 unités (test de cohésion sur 1 unité restante).
Sinon, elle doit se rattacher à une formation existante (test à 50 % de perte totale). Ainsi les chars d'accompagnements souvent peu nombreux (max. 2) feront partie de la formation entière (infanterie et canon comprise), alors qu'une formation composée de chars et de véhicule +ou- blindé (HT, véhicules de reco avec infanterie portée) comptera pour 3 unités minimum en formation, maximum 5 ou 6 ?
Je suis plutôt pour incorporer les blindés/HT/VBL aux formations d'infanterie lorsqu'ils sont peu nombreux. Faut pas trop s'casser la tête à mon avis C'est juste de bien s'entendre sur les minimas/maximas
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.

[Friedrich]

j'aime beaucoup la proposition de Tassin. Simple, réaliste et efficace..
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Blitzkrieg aux Loups du Téméraire

[clio1966]

[Friedrich]

En même temps ça implique que les véhicules rattachés assument le statut de l'infanterie ...vétéran, conscrits..etc
Perso ça ne me dérange pas que ce soit l'infanterie qui prenne le dessus en cas de test, puisque c'est elle qui tient le terrain.

Par contre j'avoue que pour certaines grosses bestioles de grosse cavalerie, la solution n'est pas forcément satisfaisante.
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Blitzkrieg aux Loups du Téméraire

[Friedrich]

[RV]

[Friedrich]

oui ça se tient mais c'est un peut compliqué à mon sens.

Certes le joueur perd en souplesse tactique, c'est clairement le peine infligée, quoique modulée par le fait que la formation à laquelle le section s'associe gagne en cohésion.

Par ailleurs c'est aussi pour quoi j'ai proposé la possibilité d'associé une section de 2, non seulement à une compagnie d'infanterie, mais également à une section d'au moins 3 chars.
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Blitzkrieg aux Loups du Téméraire

[jagellion]

Attention aux fausses bonnes idées : obliger de rattacher les blindés isolés à une compagnie d'infanterie me paraît contraire à l'utilisation qui en était faite à l'époque.

Ce sont souvent les gros chars (ex : Tigre) ou chasseurs de chars (ex Jagdpanther) qui sont pris isolément (ne serait-ce que parce qu'ils coûtent chers). Ils n'étaient pourtant pas rattachés à une compagnie d'infanterie, faisaient au contraire partie de détachements de blindés lourds séparés des autres unités, et conservaient leur liberté d'action.

Rendre obligatoire leur rattachement à l'infanterie, c'était peut-être valable en 1914-1918 mais pas pour la guerre suivante (l'armée française a fait les frais de cette conception dépassée du rôle des blindés en mai-juin 1940).

Certains engins (ex : les Stg) pouvaient, selon les besoins, être rattachés à l'infanterie (mais ils avaient été conçus au départ pour l'appuyer et décharger précisément les chars de cette mission; par la suite, ils s'en sont détachés de plus en plus devant remplacer les chars trop peu nombreux).

Le rattachement à une compagnie d'infanterie, doit donc, à mon sens, rester une faculté comme dans la règle actuelle mais pas une obligation.

[Tassin]

Je ne vois pas ou est vraiment le soucis, les blindés rattachés à une formation ne sont pas obligé de suivre la compagnie à laquelle elle apporte son soutien ?!
Il lui est imposé juste d'être activé avec le reste de celle-ci et doit partir en cas de perte de cohésion. Libre à eux de manoeuvrer comme ils l'entendront. Eclairez moi si je me trompe : on cherche une solution pour la cohésion des véhicules, pas pour le role de support d'infanterie

En outre, je vois pas le rapport avec la guerre 14-18 ? Les blindés se déplacent rarement sans escorte d'infanterie sauf si le terrain est bien dégagé ou qu'ils se retrouvent embusqués quelques part ou en fer de lance ?! Surtout pas en combat urbain en tout cas... Et puis, si tu veux de grosses formation blindé pas lézard (c'est 3 minimum/formation)...??
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.

[jagellion]

Leur faire perdre leur activation propre et leur faire subir la perte de cohésion de l'infanterie, c'est leur faire perdre leur qualité d'unité indépendante, ce qu'ils étaient pourtant.

Comme tu l'écris, les situations de combat étaient fort variables (combat urbain, combat dans la steppe russe) et le char pouvait agir indépendamment de l'infanterie. Alors, pourquoi ne peut-il plus avoir sa propre activation ?

Comme tu le relèves, le char peut s'éloigner de l'infanterie, ce qui montre le caractère artificiel du rattachement obligatoire à la cohésion de l'infanterie.

Supposons qu'un char Tigre se trouve à l'autre bout de la table lorsque la compagnie d'infanterie à laquelle il a du être rattaché déroute après un test de cohésion raté. Pourquoi devrait-il dérouter à son tour et ne pas poursuivre le combat avec les autres unités amies proches ?

Je persiste à croire qu'un char, même isolé, doit rester une unité indépendante, sauf si le joueur fait volontairement le choix, pour certains engins, de l'attacher à une compagnie d'infanterie, comme c'est déjà prévu dans les listes d'armée de la V2.

[RV]

Suites à vos différentes remarques concernant le test de cohésion je propose :
Il ne peut y avoir qu’une formation de deux unités par types de véhicules ( Chars lourds ; moyen légers, chasseurs de chars, canon automoteur etc.) Ou taille de canons ( G ;M P TP) sur la table pour un budget donné.
Ceci afin que les « petits » malins n’optimisent pas trop leur liste à la façon « gros bill » et fassent des listes se rapprochant historiquement de la réalité.
Le test de cohésion à lieu dès qu’une formation à perdu plus de la moitié de ses effectifs ou qu’il ne lui reste plus qu’une unité ( sous conditions)
Infanterie et canons
Les unités démoralisées sont éliminées
- Les unités sous le feu de l'ennemi ou à moins 40 cm d'un ennemi sont démoralisées- Les unités camouflées, en placement caché ou à plus de 20 cm de l'ennemi ne sont pas affectées.
Les servants des canons abandonnent leur pièces.
L’unité démoralisée effectue un mouvement de déroute complet vers le couvert le plus proche ou hors vue de l’ennemi.
Si aucun couvert n’est accessible (se retrouve en terrain clair avec ligne de vue sur l’ennemi) l’unité est éliminée.
Si elles sont déjà dans ou derrière un couvert elles peuvent rester dedans ou derrières, mais doivent s’éloigner le plus possible de l’ennemi. (sans effectuer le mouvement de déroute complet), ou effectuer un mouvement de déroute (au choix du joueur)
Si la formation rallie et subie une nouvelle perte, un nouveau test de cohésion sera effectué le tour suivant.

On a ainsi une démoralisation plus logique et qui ne fait pas s'évanouir les unités de la table.
Pour les véhicules
Les véhicules immobilisés sont abandonnés
Le ou les véhicules restant sont démoralisés et doivent effectuer un demi-tour ou quart de tour et effectuer un mouvement de déroute à plein mouvement vers leur bord de table.
Dans le cadre d’une formation à deux véhicules, le test de cohésion n’a lieu que si :
Le véhicule survivant est dans les 40 cm de l’autre unité de sa formation.
A une ligne de vue sur levéhicule détruit sur son avant au delà de 40 cm
Pour TOUS
Lors de la phase de ralliement du tour suivant, le joueur peut tenter de rallier les unités ayant échoué au test de cohésion. Si elles échouent elles doivent effectuer un second mouvement de déroute.
La formation dont les unités sortent de table peuvent y revenir le tour suivant à condition d’avoir réussi leur ralliement. La formation doit revenir au complet sur la table au même tour.
Explications:
les unités qui déroutent peuvent être prises pour cible.
Pourquoi 40 cm : elle correspond à la distance de tir à pleine puissance d’une MMG, au delà c’est demi puissance.
En précisant le test de cohésion à plus de la moitié des pertes (inchangé) ou qu’il ne reste qu’une unité, cela rend certes plus fragile les formations à deux unités, mais le ralliement reste possible.
Les conditions du test de cohésion sont précisée :
Dans les 40 cm , il va le voir ou l’entendre
Devant lui à+ de 40 cm : voir son collègue se faire fumer ne rend pas forcément téméraire……
Comme ca le véhicule de la même formation situé de l’autre coté de la table ne sera pas obligé de tester puisqu’il n’aura « rien vu » de la fin de son collègue.

Les armes ou véhicules de soutien rattachés à une formation d’infanterie, agissent en unités indépandantes et effectuent le test de cohésion en fonction des pertes de la formations d’infanterie.
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La victoire est brillante, l"échec est mat

[Friedrich]

Si les formations à deux testent, les canons toujours, et les véhicules souvent, je ne vois pas l'intérêt de les limiter.

[RV]

Friedrich se ne sont que des propositions

Ce que finalement Hervé attend, c'est une proposition pour limiter les formations de véhicules hyper costaud qui ne passent jamais de test de cohésion.....

Moi je veux bien un tigre II dans un coin de la table, plus loin 2 autres jagtiger et sur la gauche 2 panther avec au milieu de tout ca une compagnie de panzer grenadier élites fanatiques.........puis tient un panzer III LF en unité indépendante
En face le ruse aligne ses orgues de staline IS 2 et 152 ou est l'intérêt?

Mais que propose ton pour limiter les formations à 1 ou 2véhicules?
parce qu'un départ c'est le sujet

La règle du cout d'une formation de trois véhicules supérieure à 1/3 du budget permettant de prendre 2 véhicules me parait une des réponses possibles......
l'autre consiste à limiter se genre de formation à UNE.
laisser ce point de règle en l'état ne me semble pas judicieux.

Par ailleurs une section d'infanterie détachée de sa formation qui doit dérouter par ce que le 2 autres sections ce sont fait étriller ne me convient pas non plus.

bref proposons proposons....
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La victoire est brillante, l"échec est mat

[Caporal Von Jackson]

Pourquoi ne pas indiquer qu'une section de 3 véhicules ou moins doit tester à chacune des pertes qu'elle subit, au lieu d'essayer de trouver un pourcentage ?

Ou test de cohésion automatique à chaque perte pour une section composée/réduite à 2 véhicules ?

Pour la compagnie d'infanterie dont la section est détachée du reste, je pense qu'il faut donner une règle simple : on considère qu'une section est dissociée du corps de la compagnie à partir de "tant" de cm (20, 30 cm) par exemple.

Celle-ci ne serait pas impactée par l'effet de masse refluant devant l'ennemi. Mais testerait toutefois à part si la compagnie reflue.

On prend en repère le commandement de compagnie qui teste en premier avec ses troupes (ou le groupe le plus imposant) et on fait le second test avec la section détachée (ou le groupe le moins imposant) séparé du premier par une certaine distance, à définir..

On aurait ainsi des situations différenciées et variables...
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.