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Test de cohésion
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Auteur Message
hcaille
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2015 10:38 am    Sujet du message: Test de cohésion Répondre en citant

J'aborde le sujet des tests de cohésion.
Le système actuel présente deux défauts :

1 - Une formation fait un test de cohésion si elle perd PLUS de la moitié de ses unités. Pour l'infanterie ca marche bien mais pour les véhicules, on se rend rapidement compte qu'une formation a 2 véhicules ne teste jamais sa cohésion. Cela donne un gros avantage à avoir 2 x 2 véhicules plutôt qu'un seul groupe de 4 par exemple.

2 - Une Cie d'infanterie peut souvent être séparée en plusieurs sections. Imaginons que la Cie défende un village avec 2 sections et une ferme éloignée avec 1 section. L'ennemi attaque le village en force et détruit plus de la moitié de Cie. Celle-ci doit faire un test de cohésion et échoue. Les quelques survivants dans le village se rendent (ce qui est logique). Mais la section toute seule dans sa ferme, loin du village, pas attaquée par l'ennemi déguerpi aussi ! Ce n'est pas très logique.

Je propose :

1 - Une formation fait un test de cohésion si elle perd PLUS de la moitié de ses unités OU si il ne reste plus qu'une unité dans la formation.

2 - Si une formation échoue à un test de cohésion, les unités survivantes réagissent de la façon suivante :
- Les unités démoralisées sont éliminées et les véhicules immobilisés sont abandonnés
- Les unités sous le feu de l'ennemi ou à 20 cm d'un ennemi sont démoralisées. Les véhicules doivent fuir de leur plein mouvement vers leur bord de table.
- Les unités camouflées, en placement caché ou à plus de 20 cm de l'ennemi ne sont pas affectées.

On ne peut pas rallier les unités qui ont échouées à leur test de cohésion dans le même tour mais cela reste possible les tours suivants.
Si la formation subie une nouvelle perte, un nouveau test de cohésion sera effectué le tour suivant.

On a ainsi une démoralisation plus logique et qui ne fait pas s'évanouir les unités de la table.

Vos avis

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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2015 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec cette analyse, mais au lieu de proposer plusieurs conséquences possibles, découlantes de l'exemple cité, ne serait-il pas préférable de faire des tests différenciés pour des sections séparées ? On teste par section, des lors qu'elle a perdu la moitié de ses effectifs (à quatre unités) ou quand il ne reste qu'une unité dans la section.

Ainsi une compagnie qui teste peut tout à fait avoir une de ses sections qui reste sur le champ de bataille... Le dernier carré en somme et qui ne s'évanouit pas, lui...

Ce qui peut permettre de squeezer les éventuelles solutions citées plus j
haut, et de garder ce point de règle assez simple.

Pour les véhicules en nombres impairs, on teste à plus de la moitié, en nombre pair, au moment où les effectifs arrivent à 50% ?
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Charles de Gaulle.
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jagellion
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2015 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord sur la proposition relative aux véhicules.

Par contre, pour l'infanterie, je trouve que cela va fortement ralentir le jeu.

Et la règle actuelle n'est pas si irréaliste : la panique a tendance à se propager rapidement lorsqu'une compagnie subit de lourdes pertes.

Tester par section me paraît difficile car elles sont souvent mélangées en cours de partie et ce serait fastidieux (sauf à devoir identifier précisément chaque plaquette y compris pour l'appartenance des armes de soutien).

Peut-être qu'un moyen terme serait de maintenir la règle actuelle (toute la compagnie part en déroute) sauf que les unités à plus de 20 cms d'un ennemi ne sont pas affectées. Les sections isolées en retrait resteraient ainsi en jeu mais seraient fragiles puisqu'elles devraient tester à la prochaine perte.

Quant au placement caché et au camouflage, celà risque d'aboutir à devoir éliminer TOUTES les unités (supposons une compagnie en défense dans une ville en placement caché; ses unités ne seront révélées une par une que lorsque l'ennemi s'en approchera et les détruira; si le reste reste caché, il faudra donc détruire toutes les unités de cette compagnie indémoralisable), ce qui me paraît fort lourd et rébarbatif.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2015 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

jagellion a écrit:

Peut-être qu'un moyen terme serait de maintenir la règle actuelle (toute la compagnie part en déroute) sauf que les unités à plus de 20 cms d'un ennemi ne sont pas affectées. Les sections isolées en retrait resteraient ainsi en jeu mais seraient fragiles puisqu'elles devraient tester à la prochaine perte.

Quant au placement caché et au camouflage, celà risque d'aboutir à devoir éliminer TOUTES les unités (supposons une compagnie en défense dans une ville en placement caché; ses unités ne seront révélées une par une que lorsque l'ennemi s'en approchera et les détruira; si le reste reste caché, il faudra donc détruire toutes les unités de cette compagnie indémoralisable), ce qui me paraît fort lourd et rébarbatif.


Tes arguments sont bons, je me range à ton idée qu'une compagnie peut subir une contamination de la déroute ; et les 20cm proposés sont de nature à pouvoir jouer un groupe isolé menant le dernier carré.

Doit-on aussi considérer que ces unités hors la distance de 20 cm avec l'ennemi doit aussi avoir une distance minimum avec le reste de la compagnie (qui fuit et donc peut l'inciter à quitter les lieux ) ?

20 cm également ? Rolling Eyes
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RV
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2015 6:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le test de cohésion à 50% pour les formations de véhicules ( et piétons) à 2 unités me parait cohérent.
Par contre il faut garder le test de cohésion à + de 50% et non pas 50%.
2 unites: test à une perte
3 unités : test à deux pertes
4 unités : test a 3 pertes
5 unites ; test a 3 pertes.
etc

Pour les troupes à pieds il faut , je pense ,conserver le test à + 50% de pertes de la compagnie et adopter les suggestion d'Hervé:

Citation:
Les unités démoralisées sont éliminées et les véhicules immobilisés sont abandonnés
- Les unités sous le feu de l'ennemi ou à 20 cm d'un ennemi sont démoralisées. Les véhicules doivent fuir de leur plein mouvement vers leur bord de table.
- Les unités camouflées, en placement caché ou à plus de 20 cm de l'ennemi ne sont pas affectées.

On ne peut pas rallier les unités qui ont échouées à leur test de cohésion dans le même tour mais cela reste possible les tours suivants.
Si la formation subie une nouvelle perte, un nouveau test de cohésion sera effectué le tour suivant.

On a ainsi une démoralisation plus logique et qui ne fait pas s'évanouir les unités de la table.

et en ajoutant:
les unités démoralisées effectuent un mouvement de déroute vers le couvert le plus proche et à plus de 20 cm de l'ennemi.
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2015 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue ne pas trop comprendre, si j'ai bien lu : une compagnie qui ne réussit pas son test de cohésion fuit le champ de bataille, sauf :

-Les unités sous le feu de l'ennemi ou à moins de 20cm (sous le feu ennemi peut être assez loin si on subit un tir de HMG ou de mortier) deviennent démo mais ne quittent pas la table.

-Les unités camouflées/en placement caché, qui elles ne sont pas affectées.

Les autres unités hors de vue de l'ennemi et non camouflées/placement cachées sont par contre éliminées ?
Confused
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2015 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

non Wink les unités qui ratent leur test de cohésion sont démo si a 20 cm ou moins de l’ennemi, les unités déjà démo sont éliminés.
Au tour suivant tu peux tenter de rallier ces unités démo.
Cela évite de les supprimer tout simplement de la table.
Elles peuvent revenir au combat, même avec +50% de pertes, si ralliés .
Dès qu'il y a une nouvelle perte retest de cohésion... Wink
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 5:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci je comprends mieux...Very Happy

Ce qui fait qu'une compagnie qui a perdu plus de 50% de ses effectifs risque de voir le reste partir, à l'exception de ceux qui sont soit cachés, soit sous le feu de l'ennemi ou à moins de 20cm d'eux. On considère que ces derniers deviennent démo.

Les unités cachées ne sont pas démo.

Deux questions me viennent :

-Est-ce cohérent de faire fuir de la table pour cause de stress, ceux qui ne sont en fait pas exposés au feu ennemi ? mais en retrait ? Ne serait-ce pas plutôt ceux qui tiennent une position défensive qui partent en premier ?

- qu'appelle-t-on sous le feu ennemi ? sous le feu de l'infanterie (comprenant mortier HMG) ou incluant artillerie hors table ? (en ce cas toutes les unités sont potentiellement concernées). Une précision est peut-être importante sur ce point.
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 7:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sous le feu de l'ennemi: pour moi cela signifie que l'unité à déja fait l'objet d'un tir de la part du dit ennemi pendant le tour du test de cohésion.
Si elle se trouve à 25 cm de l'ennemi, mais non prise pour cible durant le tour ou le test de cohésion est effectué, elle n'est pas sous le feu de l'ennemi.
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Friedrich
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 8:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les véhicule sur le principe je suis d'accord avec la proposition, d'autant que par exemple je trouve en effet abusif d'aligner 2 formations de 2 Panzer IV, au lieu de une de 4 Panzer IV,


Cependant cela va largement influer sur les groupes de combat présents sur les tables...

Je vais relire la V2, mais il me semble que les formations à 2 unités minimum ne sont pas si nombreuses que ça. En dehors de quelques exceptions cela concerne principalement les chasseurs de chars, canons d'assaut, véhicules de reconnaissances et automoteurs...et le plus souvent les allemands.

..autant de formations qu'il me paraît justifié de voir en petit nombre dans nos groupes de combat, ce qui semble être partagé par l'auteur, puisque la plupart de ces formations sont limitées à un maximum de 3 unités.

En clair, ..les stugs, marders, vbl, ...etc , n'iront plus que par 3..donc au final au lieu de limiter la présence de ces véhicules, on va l'augmenter en nombre, et en part de budget (non disponible pour autre chose)

Dans le même goût mais avec effet inverse...il faudra être très confiant dans le hasard pour oser aligner 2 JagPanther, 2 stalines...ou autres grosses bestioles...qu'il est difficiles (bugétairement parlant), voir interdit, de faire aller par 1 ou par 3.

Bref, bref...si ce changement de règle se confirme il faudra être très attentif aux effectifs min/max des formations de véhicules....

Une alternative serait de faire en sorte que le test de cohésion dans le cas des formations réduites à 2, soit moins difficiles que pour les autres. Car après tout, même si la perte est de 50% de la formation, elle n'en reste pas moins une seule et unique perte...qui aura peut-être moins d'effet sur le moral du survivant, que 5 pertes encaissées dans une formation de 8 T34...

M'enfin je ne suis pas non plus pour compliquer les choses..et à mon sens il faut faire attention à ne pas trop les "rigidifier" non plus, que ce soit de façon directe ou induite.
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Friedrich
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 8:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je rajouterai aussi que ce que j'ai dit est également valable pour les pièces antichar et l'artillerie.

Et aussi si on compare la cohésion/fragilité d'une formation unités dans les règles actuelles (ce qui motive l'amendement envisagé):

- pour éliminer une formation de 2 unités il faut détruire 2 unités dans 100% des cas. MOYENNE: 2

- pour éliminer une formation de 3 unités il faut détruire 2 unités dans 50% des cas, et en détruire 3 dans 50% des cas. MOYENNE: 2,5

- pour éliminer une formation de 4 unités il faut détruire 3 unités dans 50% des cas, et en détruire 4 dans 50% des cas. MOYENNE: 3,5

- pour éliminer une formations de 5 unités il faut détruire 3 unités dans 50% des cas, en détruire 4 dans 25% des cas , voir 5 dans 25% des cas. MOYENNE: 4

Au final, je trouve la règle actuelle tout à fait correcte, les formations de 2 demeurant plus fragiles que les formations de 3, et dans une proportion équivalente aux écarts entre les formations plus nombreuses.

Modifier cette règle ne me semble donc pas souhaitable aux vues de ce que j'ai décrit précédemment...il me semble qu'une interdiction d'aligner deux formations du même type à 2 unités est suffisante.
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les remarques de Friedrich sont pertinente, il existe deux solutions pour cela, ou augmenter les budgets de 750 ; 1000 ; 1500 ou 2000 points, ou d’imposer des limitations lors de l’élaboration de ceux –ci.
Il va de soit qu’avec un même budget, il y a plus d’unités sur la table pour une rencontre sur la période 1939/42 que 1943 fin de guerre du fait de l’augmentation des couts de matériels et de l’équipement des fantassins.
Aussi je vous soumets ceci :
Lors de l’élaboration d’un budget en 1500 ; 1000 ou 750 points, les proportions d’infanterie, hors véhicules de transport ou de soutiens doit être au minimum 1/3 des points soit : 250 pour 750 points ; 330 pour 1000 points et 500 pour 1500 points.
Dès que le cout d’un groupe de trois véhicules dépasse 1/3 du budget alloué, le joueur à la possibilité d’avoir une formation composée que de deux véhicules. Il ne peut y avoir qu’une seule formation de deux véhicules de même classification (chars lourds, moyens, canons d’assaut chasseur de chars) pour un budget donné.
Il reste possible de ne prendre qu’un seul véhicule, si le cout d’un groupe de trois véhicules dépasse 1/3 du budget alloué, mais dans ce cas il ne peut y avoir aucune autre formation à deux véhicules de même classification (chars lourds, moyens, canons d’assaut chasseur de chars) sur la table pour un budget donné.
Les blindés ou canons d’assaut pouvant être pris en véhicule de soutien d’une compagnie d’infanterie ne sont pas concernés par cette limitation (il compte dans le niveau de démoralisation de la compagnie).
Indépendamment de leur cout seul s les chasseurs de chars et canons automoteurs peuvent être choisis pour constituer une formation. Il ne peut dans ce cas la n’y avoir aucune autre formation de chasseurs de chars ou canons automoteur à deux unités sur la table.
De même pour les canons:
Dès que le cout d’une batterie de trois canons dépasse 10% du budget alloué, le joueur à la possibilité d’avoir une formation composée que de un ou deux canons . Il ne peut y avoir qu’une seule batterie de un deux canons de même classification (ATG OB) pour un budget donné.

Dans tous les cas énoncés ci dessus, le test de cohésion reste identique soit + de 50% de perte , donc jamais dans la cas de formation à 2 véhicules.

Pour les budgets de 500 points il n’y a aucune restriction.
Cette proposition peut ou pourrait être une ébauche des minima /maxima qui peuvent exister dans d’autre règles
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hcaille
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Formations à 2 unités :
Je vois que les avis sont partagés sur le sujet. Pour formuler la question autrement :
- Trouvez vous normal qu'une formation avec 2 unités (2 Jagdpanther, 2 canons AC de 75 mm par exemple) ne teste jamais sa cohésion puisque quand elle subie plus de 50% de perte, elle est entièrement détruite ?
- Est-ce que cela ne pousse pas les joueurs à aligner le maximum de formations avec 2 unités pour optimiser la résistance de leur groupe de combat ?
- Si on fait faire un test quand il reste une seule unité, est-ce que cela rend les formations à 2 unités inutiles ?

Échec au Test de cohésion
Pour bien préciser les choses. Si le test de cohésion est raté, plutôt que d'éliminer toutes les unités on procède de la façon suivante :
- Les unités déjà démoralisées sont éliminées et les véhicules immobilisés sont abandonnés
- Les unités qui ont subie un tir le tour précédent ou qui se trouvent à 20 cm ou moins d'un ennemi sont démoralisées et doivent faire un mouvement de déroute (si pas possible elles sont éliminées). Les véhicules doivent fuir de leur plein mouvement vers leur bord de table.
- Les unités situées à plus de 20 cm d'un ennemi ne sont pas affectées. Elles pourront encore combattre mais un nouveau test de cohésion sera effectué dès la prochaine perte.

Note : A voir si cette distance de 20 cm est suffisante ...
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hcaille
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De nouvelles réflexions pour alimenter le débat Wink

Actuellement, un joueur allemands a tout intérêt à prendre : une section de 2 Panzer IV + 1 section de 2 Stug III + 1 section de 2 Hetzer ou Jagd Pz IV

Au total 6 blindés et jamais besoin de faire un test de cohésion Rolling Eyes

Quel intérêt de prendre 3 Panther plutôt que 2 Panther + 1 Jagdpanther (encore aucun test de cohésion).
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Wismerhill
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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2015 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hcaille a écrit:
Formations à 2 unités :
Je vois que les avis sont partagés sur le sujet. Pour formuler la question autrement :
- Trouvez vous normal qu'une formation avec 2 unités (2 Jagdpanther, 2 canons AC de 75 mm par exemple) ne teste jamais sa cohésion puisque quand elle subie plus de 50% de perte, elle est entièrement détruite ?
Non
hcaille a écrit:
- Est-ce que cela ne pousse pas les joueurs à aligner le maximum de formations avec 2 unités pour optimiser la résistance de leur groupe de combat ?
Non pour ma part, c'est le budget (Fin de guerre).
hcaille a écrit:
- Si on fait faire un test quand il reste une seule unité, est-ce que cela rend les formations à 2 unités inutiles ?
Oui et non, c'est une histoire d'optimisation, je pense...

hcaille a écrit:
Échec au Test de cohésion
Pour bien préciser les choses. Si le test de cohésion est raté, plutôt que d'éliminer toutes les unités on procède de la façon suivante :
- Les unités déjà démoralisées sont éliminées et les véhicules immobilisés sont abandonnés +1
- Les unités qui ont subie un tir le tour précédent ou qui se trouvent à 20 cm ou moins d'un ennemi sont démoralisées et doivent faire un mouvement de déroute (si pas possible elles sont éliminées).
Même celles en abris (dur par exemple) ?
hcaille a écrit:
Les véhicules doivent fuir de leur plein mouvement vers leur bord de table.
- Les unités situées à plus de 20 cm d'un ennemi ne sont pas affectées. Elles pourront encore combattre mais un nouveau test de cohésion sera effectué dès la prochaine perte.
Test au niveau de la formation ou des troupes non affectées ?

hcaille a écrit:
Note : A voir si cette distance de 20 cm est suffisante ...

Perso, ça me va. La proximité des tirs et la possibilité d'être à distance de contact (dans le tour qui va se jouer) doit suffisamment influer sur le moral pour les faire décrocher... Very Happy
- Il faut peut-être faire une distance plus grande pour les véhicules recevant des tirs ?


Dernière édition par Wismerhill le Lun Mai 11, 2015 2:44 pm; édité 2 fois
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