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BlitzKrieg
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Message |
Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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 Posté le: Mer Avr 22, 2015 10:28 am Sujet du message: |
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Tu m'a fait peur, j'ai cru que je devrais tout resocler mes français ! 
Après une rapide recherche, il s'avère que la section est composée de trois groupes de combat, chacun d'une douzaine d'hommes.
Les trois groupes de combats + l'adjoint au chef de section + radio fait un effectif d'environ 40 hommes. Soit 4 de plus que les 36 hommes des groupes de combat.
La plaquette de commandement à 4 figs illustre assez bien cette organisation pour moi, d'un chef de section qui est associé aux hommes du rang.
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t3831-armement-et-organisation-de-l-infanterie-francaise-en-1940
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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Loktar
Colonel
Inscrit le: 08 Oct 2014
Messages: 141
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| Posté le: Mer Avr 22, 2015 12:51 pm Sujet du message: |
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Pardon de vous embêter sur l'infanterie mais j'ai remis la main sur mes bouquins sur la 2e DB.
2e DB 1944:
Véhicules de liaison:
Jeep Willys liaison
Jeep Willys commandement avec mitrailleuse 7,62 pour le passager
Jeep Willys reconnaissance avec .50 à l'arrière
Jeep Ford GPA amphibie
Scout Car M3A1 avec 7.62 ou bâche
Véhicules de transport:
GMC CCKW-353 6x6 avec bâche, Shelter atelier, benne ou citerne
Dodge 4x4 WC-52 transport et reconnaissance avec .50
Dodge 6x6 WC-63 1.5-Ton transport
Half-tracks:
M3A1 (mitrailleuse .50 ou .30 sur anneau ou sur pivot)
M5A1 (mitrailleuse .50 ou .30 sur anneau ou sur pivot)
M4A1 mortier porté 81mm avec mitrailleuse .30
Chars moyens (Shermans):
M4A2 75mm principalement, en glacis 47° (celui où les postes de chauffeur et de radio avancent)
M4A3 76mm avec glacis 57°
M4A3 105mm (souvent char rattaché à la section/peloton de commandement)
M4A3 75mm
M4A1 75mm, ceux-là remplacent certains chars M4A2 détruits, la 2e DB n'ayant pas la priorité en matière de remplacement dans les hangars...
Chars légers (Stuart):
M3A3 37mm
M5A1 37mm
Automitrailleuses (Greyhound):
M8 37mm
M20 .50
Artillerie:
Obusier M8 75mm
Automoteur M7 105mm
Tank Destroyer M10
Canon antichar de 57mm (un par section d'infanterie)
Canon Bofors 40mm montés sur GMC
Ref: La 2e DB dans la libération de Paris et de sa région, Laurent Fournier et Alain Eymard
_________________
"Vous feriez mieux de l'attacher, colonel." |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Mer Avr 22, 2015 5:56 pm Sujet du message: |
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tu n'embêtes personne 
Je mettrais la liste francaise à jour des matos manquants d'ici a la fin du mois.
Pour info, puisque je suis sur le matos anglo saxon, les FFL reçurent en tout 657 M4 shermans toutes versions confondues durant la période 1943_45
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat |
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clio1966
Général d'armée
Inscrit le: 24 Mai 2014
Messages: 325
Localisation: boisset 30
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| Posté le: Mer Avr 22, 2015 6:08 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
A ce compte, on risque de compliquer inutilement ce point, si on tient compte des caractéristiques particulières de chaque canon AC tracté par toutes les nations...  |
Tout à fait d'accord! Un peu de chrome soit, mais point trop n'en faut!
_________________
l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent! |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 12:18 pm Sujet du message: |
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je vais modifier les tableaux de véhicules et si vous n'avez plus de suggestion, je vais synthésiser l'ensemble des remarques et transmettre cela à Hervé d'ici la fin de la semaine.
Pour les francais, il y aura donc trois "périodes" distinctes:
39/40 puis AFN et ensuite la libération de l'Europe.
A savoir que la dernière reprend en grande partie l'organisation US fin de guerre en Europe du nord.
par contre pour l'italie en 1943 ?
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La victoire est brillante, l"échec est mat |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 1:16 pm Sujet du message: |
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Je pense que les goumiers sont incontournables.
Je dirais que s'ils bénéficient de la logistique américaine, leur organisation est faite par des officiers français, donc à priori comme de l'infanterie 39-40, soit INF vétéran et avec les bonus des troupes indigènes ; "fanatique", oui, "choc" à voir...
Les armes de soutien sont une Hotchkiss (ou une cal 30) et un mortier de 81mm. Bazooka éventuellement (pas évident en Italie).
Peut-être imaginer le déplacement en montagne sans malus, s'ils disposent de mulets pour les armes de soutien.
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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Loktar
Colonel
Inscrit le: 08 Oct 2014
Messages: 141
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 1:50 pm Sujet du message: |
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Pour la 1e DFL, elle est envoyée en Italie en janvier 44 avec une organisation type division d'infanterie US et du matos ricain. Elle a rendu le matos british fin 43.
http://www.francaislibres.net/pages/page.php?id=288
_________________
"Vous feriez mieux de l'attacher, colonel." |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 2:03 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
Je pense que les goumiers sont incontournables.
Je dirais que s'ils bénéficient de la logistique américaine, leur organisation est faite par des officiers français, donc à priori comme de l'infanterie 39-40, soit INF vétéran et avec les bonus des troupes indigènes ; "fanatique", oui, "choc" à voir...
Les armes de soutien sont une Hotchkiss (ou une cal 30) et un mortier de 81mm. Bazooka éventuellement (pas évident en Italie).
Peut-être imaginer le déplacement en montagne sans malus, s'ils disposent de mulets pour les armes de soutien. |
Les Goumiers ont une organisation différentes de l'infanterie standard. Au moins en Italie.
J'avais fait des recherches pour l'Indo et trouvé des TO&E pour l'Itale mentionnant au moins une escouades d'assaut par section, et surtout la présence d'une section de "rocket-gun" par compagnie.
Sous ce nom étrange se cache en fait groupe de 2-3 bazookas, regroupés en une section mais détachables à raison de ~1 par section.
Paradoxalement à son nom, l'infanterie légère est toujorus plus lourdement armée. Et grâce à leur train de mulets, les goumiers plus que les autres. Leur mortier de 60mm pourrait peut-être être upgradé en 81mm, et possibilité d'avoir une HMG organique par compagnie?
Faudra que je fouolle dans mes archives poue retrouver ce TO&E "rocket-gun" (qui était donné par un vétéran). |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 2:48 pm Sujet du message: |
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Oui, ce serait bien que tu retrouves ça, qu'RV nous concocte une petite compagnie de Goumiers au poil ! 
Pour moi, le bazooka c'est super, le mortier de 81mm en fin de guerre, et avec la dotation des ricains ça s'impose un peu ; pour la HMG, je ne suis pas un spécialiste...
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Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 2:55 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Oui, ce serait bien que tu retrouves ça, qu'RV nous concocte une petite compagnie de Goumiers au poil ! |
Basé sur le témoignage en question, j'en avais déduit la composition suivante d'un goum fin de WW2, donc repris tel quel en Indo:
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 3:05 pm Sujet du message: |
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Merci à toi, cela dit par expérience je pense que trop doter de bazookas une compagnie, fait de la partie un enfer pour les blindés et véhicules ennemis...
ça déséquilibre vite une partie.
Un me parait suffisant, à mon seul avis bien sûr.
Et aussi je vois mal comment une compagnie US n'en aurait qu'un et des goumiers trois... Ils sont généreux nos amis américains mais de là à tout donner...
Le classement assaut pour les trois têtes de sections, ça a une réalité ? (il y avait des spécialistes de l'assaut ?) Ou alors simplement fanatique et choc, ça peut suffire...
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Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 3:27 pm Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
Merci à toi, cela dit par expérience je pense que trop doter de bazookas une compagnie, fait de la partie un enfer pour les blindés et véhicules ennemis...
ça déséquilibre vite une partie.
Un me parait suffisant, à mon seul avis bien sûr. |
Faut se dire que c'est une organisation adoptée quand les Goumiers franchissent des cols pour aller chercher l'ennemi par surprise, et qu'à ce moment-là , c'est tout le matos antichar sur lequel ils peuvent compteR.
Donc pas de canon de 57mm, encore moins de 76mm, pas de char, ...
Juste une poignée de bazooka.
Pour moi, ça ne fait pas lourd ...
| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Et aussi je vois mal comment une compagnie US n'en aurait qu'un et des goumiers trois... Ils sont généreux nos amis américains mais de là à tout donner... |
Peut-être une des raisons pour lesquels les compagnies mécanisées de Leclerc en Normandie n'avaient qu'un bazooka par section au lieu d'un par escouade?
Les Français ont peut-être considéré que les troupes de montagne, sans support AT généralement, méritaient la priorité sur les groupements mécanisés?
| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Le classement assaut pour les trois têtes de sections, ça a une réalité ? (il y avait des spécialistes de l'assaut ?) Ou alors simplement fanatique et choc, ça peut suffire... |
Ces unités d'assaut étaient formées spécialement pour les attaques, avec des volontaires désireux d'être les premiers à en venir aux mains. Elles étaient mieux dotés en PM et grenades.
Faut se rappeler que les goumiers s'engageaient pour le baroud (le combat) et la gloire qu'ils en retiraient, mais pas moins pour la razzia, autrement dit le butin récupéré. Et les premiers arrivés étaient les premiers servis.
C'est le même principe que les Forlorn Hope anglais des guerres napoléoniennes, ces groupements ad hoc de volontaires qui montaient les premiers à l'assaut d'une forteresse, avec des chances de survie très faibles mais l'assurance d'être les premiers servis lors de la prise d'une place forte ennemie (ou amie, dans le cas des places espagnoels ... mais ça n'arrêtait pas les pillards anglais ).
Dans le cas des goumiers à BK, on pourrait seulement donner l'option, pour les scénars d'attaque uniquement, de rempalcer une escouade par section par une plaquette AST. |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 3:30 pm Sujet du message: |
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Super 
Donc de base les FFL sont à calquer sur une division motorisée US à compter de janvier 1944.
l'organisation des goumiers proposé par Madmat me parait pertinente, a ceci près que je rejoint Caporal sur le nombre de bazooka.
Pour ce qui est du groupe d'assaut par section, ne serait -il pas plus interessant que ce soit le groupe de commandement?
nous avons poste nos messages en même temps Ok pour que la plaquette assaut soit une option .
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La victoire est brillante, l"échec est mat |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 3:34 pm Sujet du message: |
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| RV a écrit: |
Super
Donc de base les FFL sont à calquer sur une division motorisée US à compter de janvier 1944.
l'organisation des goumiers proposé par Madmat me parait pertinente, a ceci près que je rejoint Caporal sur le nombre de bazooka.
Pour ce qui est du groupe d'assaut par section, ne serait -il pas plus interessant que ce soit le groupe de commandement? |
En Indo, lorsque les sections sont divisées en deux escouades "voltige" (assaut) et "FM", le chef de section commande directement les FM pour diriger leurs feux, et son adjoint dirige l'assaut.
ça paraît logique que le commandant ne soit pas le premier à s'exposer à chaque fois, façon guerres napoléoniennes ...
Donc pour moi, logiquement, le commandant ne monte pas à l'assaut. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mar Avr 28, 2015 4:02 pm Sujet du message: |
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Recherche rapide, j'ai déjà retrouvé ça:
http://pdbgg240.free.fr/?page=goums
Notez qu'un tabor (~bataillon) est composé de 3 goums (~compagnies) + goum de commandement.
| Citation: |
Tableau d'Effectifs et de Dotations théorique 1943:
Goum d'infanterie
- 1 Commandant de Goum, 1 officier adjoint.
- 1 Groupe de Commandement: 1 escouade rocketgun, 1 pièce de mortier de 60, 1 groupe de mitrailleuses légères, 1 groupe d'éclaireurs à cheval (11 cavaliers), 1 train muletier de 28 animaux.
- 3 Sections de combat avec chacune: 2 sous-officiers français, 2 groupes F.M., 1 groupe d'assaut.
Effectif total: 2 officiers - 12 sous-officiers français, 209 Marocains.
Equipment: 9 F.M. - 1 mortier de 60 - 4 rocketgun - 2 mitrailleuses légères - 21 P.M. - 9 lance-grenades - 14 chevaux - 28 mulets - 1 jeep - 1 camion 2,5 t - 1 poste radio S.C.R. 284 - 4 postes radio S.C.R. 536.
Tabor marocain
- 1 Commandant de tabor, 1 officier adjoint-major, 1 officier de renseignements, 1 médecin.
- 3 goums d'Infanterie.
- 1 goum de Commandement et d'Engins de Tabor comprenant : 1 groupe de commandement, 1 groupe de transmissions, 1 section de mortiers de 81 (4 pièces), un peloton de 50 cavaliers avec 3 F.M., 1 groupe du Train (ravitaillement et infirmiers) soit pour ce goum: 7 officiers - 11 sous-officiers français - 174 Marocains avec 70 chevaux - 40 mulets - 4 jeeps - 4 camions 2,5 t - 4 postes radio S.C.R. 284 - 1 poste radio 195.
Effectif total: 14 officiers - 47 sous-officiers français - 807 Marocains.
Equipement: 112 chevaux - 124 mulets - 7 jeeps - 7 camions 2,5 t. |
Donc une compagnie a, organiquement:
- 1x mortier de 60mm.
- 2x LMG
- 1 escouade "rocket-gun" (= x4 pièces).
- un groupe de 10 cavaliers!
- 3 sections de combat réparties en 2x FM (= INF) et 1x Asssault (= AST, car 1x FM + surdotation en PM).
Donc les escouades AST ne sont pas ad hoc comme je croyais m'en souvenir (quoique leur composition exactes pouvaient sasn doute varier au gré des volontariats) mais bien organique. Au moins à partir de 1943. |
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