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Ordre de bataille Français
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Auteur Message
hcaille
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MessagePosté le: Dim Avr 05, 2015 7:09 am    Sujet du message: Ordre de bataille Français Répondre en citant

Je vous propose de travailler sur l'ordre de bataille Français.
Il faudrait me faire une liste des véhicules manquants avec :
- Nom
- Date de service
- Taille en mètre
- Blindage Avant/Côté/Arrière (en mm)
- Armement
- Caractéristiques spéciales
- Production totale (si possible)

Enfin si vous avez des remarques sur les caractéristiques des véhicules déjàs existants.

Je pense que les canons de 37* de certains chars sont trop sous évalués. On va les passer en canons de 37 avec un AC = 2 au moins.
Vérifier aussi si les chars Français avaient vraiment de mauvais optiques.

Je laisse RV le soin de compiler tout cela.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Dim Avr 05, 2015 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Hervé, vraiment content que ça avance ! Very Happy

Et aussi de ce qu'on réévalue un peu les capacités des chars français.

Donc +1 pour cette proposition du canon de 37 à un AC 2 au moins, ça va mettre du baume au cœur des joueurs de cette époque ! Very Happy

Pour ce qui est de l'optique française qui justifiait selon la V2 un malus, en fait je pense que le problème n'est pas vraiment une question de technologie déficiente, et suppose (sans connaitre véritablement toutefois) que les chars Russes, Tchèques, Anglais avaient peu ou prou le même niveau qualitatif.

Je pense que c'est sans doute une question relative et que si différence notable il y avait (se traduisant jusque dans les capacités de tir) cela venait de ce que les optiques allemandes étaient tout simplement plus performantes que celles des autres pays ; d'où un bonus qu'on devrait éventuellement attribuer aux chars allemands, au lieu d'un malus aux autres.

Ce qui mettrait toutes les autres nations à un niveau équivalent sur ce point et simplifierait la donne.

Une proposition a été faite d'un modèle intermédiaire entre le H35 et le H39, on va donner ces caractéristiques techniques.

Les autres joueurs ont sans doute des infos à faire remonter aussi.

Je pense aussi qu'on devrait intégrer à cet ordre de bataille Français le matériel utilisé/fabriqué pendant la campagne d'Afrique ou en Syrie et qui leur était spécifique (Conus Gun, Tanaké, canons portés).

Et l'aviation mériterait d'être un peu étoffée à mon sens.
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Charles de Gaulle.
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tsubasa
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MessagePosté le: Lun Avr 06, 2015 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Je pense que c'est sans doute une question relative et que si différence notable il y avait (se traduisant jusque dans les capacités de tir) cela venait de ce que les optiques allemandes étaient tout simplement plus performantes que celles des autres pays ; d'où un bonus qu'on devrait éventuellement attribuer aux chars allemands, au lieu d'un malus aux autres.

Ce qui mettrait toutes les autres nations à un niveau équivalent sur ce point et simplifierait la donne.


Là dessus je rejoint mon camarade Caporal Von Jackson Wink
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MadMat
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MessagePosté le: Lun Avr 06, 2015 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Une proposition a été faite d'un modèle intermédiaire entre le H35 et le H39, on va donner ces caractéristiques techniques.


Voici ce qui avait été proposé:
MadMat a écrit:
Pour ce qui est des stats, on devrait avoir:
- version #1 (H-35): stats actuelles, mais avec le T37* du FT-17 & R-35!
- version #2 ("H-38"): idem, mais sans le trait "Lent". (--> 70 pts.)
- version #3 ("H-39"): stats actuelles, mais sans les traits "Lent" & "Pas de radio". (--> 80 pts.)

(sujet complet ici)

Concernant le canon de 37, cette autre discussion avait fait ressortir qu'il était doté d'un obus brisant anti-bunker. Donc il pourrait avoir AP 1.
En revanche, je pense que le 37 amélioré du R-40 & H-39 devrait recevoir un boost d'AP, soit 2 comme.
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RV
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 6:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Je pense aussi qu'on devrait intégrer à cet ordre de bataille Français le matériel utilisé/fabriqué pendant la campagne d'Afrique ou en Syrie et qui leur était spécifique (Conus Gun, Tanaké, canons portés).

Et l'aviation mériterait d'être un peu étoffée à mon sens.


+1 pour integrer les matériel de la campagne d'Afrique.
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 7:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Xavathor avait déjà fait le matos des FFL ici (et nous travaillons à le mettre à jour & en forme), et il a déjà pas mal d'info sur le matos uilisé par Vichy en Syrie.[/u]
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 7:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il doit y avoir sur le forum les caractéristiques des :

Conus Gun
Tanaké,

Et pourquoi pas, canons portés...Wink

Je propose ces trois ajouts :

- Nom AMR 33
- Date de service 1933
- Taille en mètre 1,72
- Blindage Avant/Côté/Arrière (en mm) 13 (tourelle) 9 (caisse)/ 13 (caisse) 9 (tourelle)/ ?
- Armement MG 7,5mm en tourelle, MG 7,5mm AA
- Caractéristiques spéciales : non fiable
- Production totale 123

-------------------------------------
- Nom AMC Citroen Kégresse modèle 29
- Date de service 1928
- Taille en mètre 2,60
- Blindage Avant/Côté/Arrière (en mm) 11/11/11
- Armement 37mm SA 18 – MG 7,5mm co-ax
- Caractéristiques spéciales
- Production totale 100

-------------------------------------

- Nom chenillette UE
- Date de service 1932
- Taille en mètre 1,25
- Blindage Avant/Côté/Arrière (en mm) 6/6/6
- Armement sans (sauf dernière série UE2 qui reçoit un MAC 7,5mm, donc option MG à 10 pts)
- Caractéristiques spéciales : mouvement limité à 30/45 cm
- Production totale 5294


Autrement sur la règle, il est mentionné AMR ZT sans distinction au niveau du nom pour deux modèles donnés. Il y en a 4 en réalité, plus trois variantes dédiées au commandement, reco et observation d'artillerie (un seul exemplaire pour ce dernier).

Les AMR sont exclusivement utilisées par la cavalerie, on peut du coup les intégrer à ce groupe des chars de cavalerie.

Je propose de retenir pour l'ODB français, les ADF (commandement d'escadron), le YS 1 dédié à la reco, ainsi que trois variantes des AMR 35, soit les ZT1, 2 et 3, le 4ème étant une version pour les tropiques.

Enfin je propose d'ajouter un avion français très utilisé (et sacrifié) l'avion d'attaque au sol Breguet 693

Breguet 693 -40 pts 100, (4 mitrailleuses et un canon de 20) mun 4, HE 4D6
bombes AC 5, 6D6
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Question Panhard 178, il y en a également plusieurs variantes qui pourraient être rajoutées:

Voici la version de base Panhard 178 / AMD-35:

Les stats actuelles me semblent convenir, à deux détails près:
- la tourelle est faite pour 2 hommes, donc ne devrait pas être étroite.
- certains véhicules de reco française, comme la Panhard, avaient une double direction permettant au chauffeur de conduire la voiture en marche arrière comme s'il conduisait en marche avant. Etant un piètre mécano, j'ai du mal à expliquer ça, mais ces véhicuels français ne devraient souffrir d'aucune pénalité en marche arrière.

Panhard 178B en version anti-char, open-top avec canon de 47mm.

Traits caractéristiques:
- open top
- AC 47L
- double direction

Après l'armistice, la France fut autorisée à réarmer certaines Panhard 178 avec des tourelles d'AMR-35 ZT-2 (canon AC 25mm plus court que la version d'origine) pour défendre ses colonies contre les "visées des Alliées". Une dizaine furent produites, dont 4 pour l'Indochine. Ces dernières servirent contre les Japonais lors du coup de force du 9 mars 1945. Une d'entre elles tomba aux mains des Japonais qui s'en resservirent.
Personnellement, je l'ai baptisé Panhard ZT-2:

- AC 25L(L?)
- celle-ci à la tourelle monoplace, donc tourelle étroite.
- double direction.
Selon qu'on lui laisse ou pas le 25LL, ce serait celle correspondant le mieux aux carac actuelles.

Enfin, à la Libération, la production de Panhard est relancée immédiatement, avec toutefois une tourelle de 47mm et une radio.

Panhard 178B/FL1:
- AC 47LL
- radio
- double direction
- tourelle étroite? je ne sais pas si la tourelle était mono ou biplace? Votre avis d'après la photo ci-dessous?


EDIT: il est souvent question également de Vichy ayant été autorisée à conserver des Panhard 178 mais avec des tourelles armées uniquement de mitrailleuses. Je n'ai aps trouvé de photos de ces dernières, mais il semble que les seules Panhard vichystes utilisées au combat furent celles réarmées avec la tourelle ZT-2 pour défendre les colonies.
Toutefois, si qqu'un à des photos ou infos (une ou deux mitrailleuses? tourelle mono ou biplace?), je suis preneur ... Wink


Dernière édition par MadMat le Mar Avr 07, 2015 8:58 am; édité 2 fois
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Pitivier
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 8:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Super boulot les gars. Perso, je ne peux pas vous aider car ne connaissant que trop peu ce front, même si j'ai bien de quoi tenir tête aux troupes de Guderian!
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à toi, belle contribution ! Cool

Pourrais-tu nous mettre ça selon les prescription que nous donne Hervé Caille ? ça aidera aussi RV à synthétiser tout ceci. Wink

Je propose que le véhicule à double direction ne subisse pas de pénalité de 10cm quand il inverse sa marche. J'irai jusqu'à dire qu'il peut même reculer dans le même mouvement, dès lors qu'il a vu un objectif et souhaite s'en protéger. On pourrait faire cette proposition pour les caractéristiques particulières des véhicules.

Je pense que la panhard 178B a été produite très marginalement (je crois que 2 ont réellement combattu sur la Loire) ; pour la Panhard 178 "ZT2", je n'ai pas trouvé les caractéristiques du canon qui l'équipe.

Mais j'ai lu sur un autre forum que 10 exemplaires de l'AMR 35 ZT2 (sur un total de 187 AMR35 toutes versions confondues) ont combattu, ce qui suppose que la Panhard 178 avec la tourelle "ZT2" a été aussi produite en peu d'exemplaires.

Donc ces deux véhicules sont relativement marginaux, même si on peut les inscrire à l'ODB. ça donnera de la variété et de l'originalité à nos scénarii ! Very Happy
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Pourrais-tu nous mettre ça selon les prescription que nous donne Hervé Caille ? ça aidera aussi RV à synthétiser tout ceci. Wink

Je vais faire ça.
Par contre, je préfère laisser les budgets en blanc, ce n'ets pas vraiment ma spécialité.

Caporal Von Jackson a écrit:
Je propose que le véhicule à double direction ne subisse pas de pénalité de 10cm quand il inverse sa marche. J'irai jusqu'à dire qu'il peut même reculer dans le même mouvement, dès lors qu'il a vu un objectif et souhaite s'en protéger. On pourrait faire cette proposition pour les caractéristiques particulières des véhicules.

OK pour moi.
Il faudrait inventer un "Trait" correspondant à ajouter ainsi aux véhicules français correspondants.

Caporal Von Jackson a écrit:
Je pense que la panhard 178B a été produite très marginalement (je crois que 2 ont réellement combattu sur la Loire) ; pour la Panhard 178 "ZT2", je n'ai pas trouvé les caractéristiques du canon qui l'équipe.

En fait, une seule a véritablement combattu. Mais davantage avaient déjà été livrée, et la production était bien lancée ...

Caporal Von Jackson a écrit:
Mais j'ai lu sur un autre forum que 10 exemplaires de l'AMR 35 ZT2 (sur un total de 187 AMR35 toutes versions confondues) ont combattu, ce qui suppose que la Panhard 178 avec la tourelle "ZT2" a été aussi produite en peu d'exemplaires.

Je crois qu'il y a eu 11 Panhard ZT-2 de converties, dont 4 pour l'Indochine.
Elles furent violemment engagées dans la bataille pour la citadelle de Hanoï, le 9 mars 1945, comme décrit sur cette page.

Citation:
Les chars et auto-chars (engins hybrides bricolés avec les moyens du bord : tourelle française sur châssis de camion américain...) du DMH (Détachement Motorisé de Hanoï) font feu sur le GAT (Groupement Automobile du Tonkin), tandis que ses chenillettes défendent la face Sud du 4ème RAC.

Les chars sont des FT-17, les automitrailleuses des Panhard ZT-2, et les auto-chars des canons portés comme en utilisaient les FFL dnas le désert.
Les chenilettes sont je pense des Renault UE "Colonies" (avec MG casematées).

J'imagine que les sept autres ont été envoyées en Afrique, voire au Levant?

Caporal Von Jackson a écrit:
Donc ces deux véhicules sont relativement marginaux, même si on peut les inscrire à l'ODB. ça donnera de la variété et de l'originalité à nos scénarii ! Very Happy

En effet, mais ça vaut toujours le coup selon moi de les ajouter ... Smile
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Par contre, je préfère laisser les budgets en blanc, ce n'est pas vraiment ma spécialité"

Aucun problème, c'est un travail collectif, on va bien trouver moyen de budgétiser et remplir les blancs (j'en laisse aussi, n'étant pas un expert). Very Happy

Rapport aux matériels cités ici et là (bricolés sur au levant, en AFN ou en Indochine) ne serait-il pas judicieux de faire des ODB séparés de la campagne France 40 ? Genre "AFN 41-43" etc ?

On saurait ainsi d'un seul coup d’œil quels étaient les matériels disponibles pour tel théâtre d'opération.

Tout en inscrivant ceux-ci dans le marbre ceux-ci et permettant aux joueurs de se fédérer autour de tel ou tel projet avec une base cohérente.

Que les jeunes padawans ne jouent pas des hordes de S35 au milieu du désert de Lybie. Wink

Je pense que de toutes façons, le total de ces matériels ne remplira pas les deux pages dédiées au matériel allemand.
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Charles de Gaulle.
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 10:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, nous y voilà:

PANHARD 178:

Citation:
NOM: Panhard 178
DATE: 39-45
POINTS: 70?
TAILLE: -
BL: 12/11
AC: 3
Traits: T25LL, MG Coax, Pas de radio, Double direction.

NOM: Panhard 178B
DATE: 40
POINTS: ?
TAILLE: -
BL: 12/11
AC: 4
Traits: T47L, (MG Coax?), Toit ouvert, Pas de radio, Double direction.

NOM: Panhard ZT-2
DATE: 40-45
POINTS: 65
TAILLE: -
BL: 12/11
AC: 3
Traits: T25LL, MG Coax, Pas de radio, Tourelle étroite, Double direction.

NOM: Panhard 178B/FL1
DATE: 44-60 Wink
POINTS: 75?
TAILLE: -
BL: 12/11
AC: 4
Traits: T47LL, MG Coax, (Tourelle étroite?), Double direction.


H-35:

Citation:
NOM: H-35
DATE: 39-44
POINTS: ?
TAILLE: P
BL: 13
AC: 0
Traits: T37*, MG Coax, Tourelle étroite, Pas de radio, Lent.

NOM: H-38
DATE: 39-44
POINTS: 70?
TAILLE: P
BL: 13
AC: 0
Traits: T37*, MG Coax, Tourelle étroite, Pas de radio.

NOM: H-39
DATE: 40-44
POINTS: 80?
TAILLE: P
BL: 13
AC: 2
Traits: T37, MG Coax, Tourelle étroite.


AMR-35:

Citation:
- La première variante, à 45 pts, devrait être renommée AMR-35 ZT-1.

- La secondevariante, à 60 pts, devrait être renommée AMR-35 ZT-2.

- Il manque la troisième variante, construite à autant d'exemplaires que la ZT-2 (soit 10):

NOM: AMR-35 ZT-3
DATE: 40
POINTS: ?
TAILLE: P
BL: 13 (les casemates sont-elles considérées plus blindées que les tourelles?)
AC: 3
Traits: B25LL, MG Caisse, Tout terrain, Pas de radio.


---------------------------------------------------

Caporal Von Jackson a écrit:
Rapport aux matériels cités ici et là (bricolés sur au levant, en AFN ou en Indochine) ne serait-il pas judicieux de faire des ODB séparés de la campagne France 40 ? Genre "AFN 41-43" etc ?

On saurait ainsi d'un seul coup d’œil quels étaient les matériels disponibles pour tel théâtre d'opération.

Tout en inscrivant ceux-ci dans le marbre ceux-ci et permettant aux joueurs de se fédérer autour de tel ou tel projet avec une base cohérente.

Que les jeunes padawans ne jouent pas des hordes de S35 au milieu du désert de Lybie. Wink

Je pense que de toutes façons, le total de ces matériels ne remplira pas les deux pages dédiées au matériel allemand.

Le problème, c'est que du matériel souvant produit plus tôt ne fut utilisé que pendant les campagnes ultérieures.
Par exemple, les ZT-2 ne servirent pas qu'en Indo, puisque les premiers modèles destinées aux colonies produits en 1940 furent réquisitionnées par la 4e division cuirassier de de Gaulle. Donc elles ont potentiellement combattu à Montcornet & Abbeville, à ceci près que perosnne n'a jamais du faire la distinction dans les OOB entre des Panhard 178 avec canon de 25mm sous tourelle d'origine ou ZT-2 ...
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 11:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il ne faut pas changer le budget de la panhard 178, qui est de 65 pts actuellement

Pour la panhard 178B, il y a une MG coaxiale, le budget serait à mon sens de 80 pts, un canon puissant ajoute beaucoup au véhicule. Je note que la capacité AC du canon de 47L est de 3 (pour le S35) et 4 pour le canon AC du même calibre ; il y a pour moi une petite incohérence sur ce point.

Compte tenu que les canons de 25mm sont à 3 en AC, je propose de remonter la capacité AC du canon du S35 à 4. Idem pour la panhard 178B, ce qui justifie le budget cité plus haut.

La hauteur des véhicules est de 2,31 pour la panhard 178 et j'ajouterais à vue de nez 15-20 cm pour la panhard 178B, plus haute.

Pour les H35, la règle précise un AC de 1 pour ces véhicules. Hervé propose de les rebooster à 2, ce qui me semble cohérent. Le calibre est plus costaud que le 25mm, même si la vitesse du projectile est moindre.

Si on donne du AC 3 au 25mm (non pénalisé par la distance comme le 37*) on devrait logiquement donner du 2 en AC au 37* du H35.

Et passer à du AC 3 pour le 37 du H39.

Je fais un point cet après-midi pour les AMR 35....

Wink Very Happy
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas changer le budget de la panhard 178, qui est de 65 pts actuellement

J'ai retiré la "Tourelle étroite", donc me demandait si ça valait une hausse de prix?

Caporal Von Jackson a écrit:
Pour la panhard 178B, il y a une MG coaxiale, le budget serait à mon sens de 80 pts, un canon puissant ajoute beaucoup au véhicule. Je note que la capacité AC du canon de 47L est de 3 (pour le S35) et 4 pour le canon AC du même calibre ; il y a pour moi une petite incohérence sur ce point.

Compte tenu que les canons de 25mm sont à 3 en AC, je propose de remonter la capacité AC du canon du S35 à 4. Idem pour la panhard 178B, ce qui justifie le budget cité plus haut.

Bien vu.
Je plussoie.

Caporal Von Jackson a écrit:
La hauteur des véhicules est de 2,31 pour la panhard 178 et j'ajouterais à vue de nez 15-20 cm pour la panhard 178B, plus haute.

Donc, changement de taille?

Caporal Von Jackson a écrit:
Pour les H35, la règle précise un AC de 1 pour ces véhicules. Hervé propose de les rebooster à 2, ce qui me semble cohérent. Le calibre est plus costaud que le 25mm, même si la vitesse du projectile est moindre.

En fait, c'est une erreur de mettre T37 au H-35. Il faut lui mettre le T37* du FT-17 SA, car ils étaient équipés du même canon SA-18. Or celui-ci dans BK, sur le FT-17, a AC 0.
Il a bien un obus brisant anti-bunker, mais on avait estimé dans une autre discussion que ça valait peut-être AC 1. Mais cerainement pas plus.

En revanche, on a ensuite le canon de 37mm SA-38 qui équipe le R-40 et le H-39. Ceux-ci sont beaucoup plus modernes et performants.
Donc pour ceux-là, on pourrait mettre à AC 2 voire 3.

Ainsi, on devrait avoir la dichotomie suivante:
- FT-17 SA, H-35, H-38, FCM 36, & R-35 avec le SA-18 (T-37* --> AC 1).
- H-39 & R-40 avec le SA-38 (T37 --> AC 2 ou 3).
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