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BlitzKrieg
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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 Posté le: Mer Avr 08, 2015 6:57 am Sujet du message: |
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| RV a écrit: |
Bravo les gars ca phosphore 
Pour ma part je relis les tableaux de caractéristiques de Lambda, qui à déjà fait la plus grosse partie du travail.
Une fois la relecture faite , je vous le soumettrait d'ici a vendredi au plus tard. |
Merci à toi et aux deux compères MadMat et Clio 1966, ça débat bien et ça solutionne vite ! 
Ainsi qu'Ã Lambda pour son boulot, j'attends tes propositions pour vendredi !
Pour l'instant, concernant l'ODB France, on a dégrossi les caractéristiques des AMR 178 et 178B, AMR 33, Citroen Kegresse modèle 1929, H35, H38, H39, chenillette Renault UE, AMR 35 (ici, il faudrait plus de versions -commandement, observation notamment- et proposé de les intégrer aux unités de cavalerie comme chars légers).
Le S35 devrait avoir un AC de 4 au lieu de 3, et enfin le Bréguet 693, chasseur bombardier d'attaque au sol, complèterait assez bien l'aviation française.
On débat également sur la chenillette et le déplacement du canon AC (qu'on doit limiter à des pièces petites ou moyennes). J'espère ne pas trahir la pensée de Clio 1966 et MadMat en disant qu'on souhaiterait que ces canons puissent tirer, être attelés et bouger, mais pas tirer, être attelé, bouger et enfin dételer, ce qui ferait beaucoup.
Je milite personnellement pour un AC de 2 concernant le canon 37* SA 18, sur la base d'un tableau comparatif trouvé par Clio, et observant que si le canon est relativement ancien, sa munition est performante et compense quelque peu celui-ci. Relativement aussi au canon de 25, qui a un AC de 3, l'AC de 1 me parait trop faible.
Nous serions à priori d'accord pour un AC de 3 pour le canon 37 équipant le H39.
Il nous manque le matériel utilisé en AFN, au Levant, et en Indo, MadMat va se régaler !
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 7:20 am Sujet du message: |
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j'ai globalement repris vos suggestions dans le tableau.
Il faudra en effet ettofer l'aviation francaise.
Pour ce qui est du mouvement et tir des canons je pense qu'un canon sur roues, peut jusqu'au calibre de 76.2mm :
Tirer ou s'orienter et tirer( malus canon après mouvement) puis s'atteller ( avec test d'experience)
Se déplacer( cout - 10 cm au tracteur) et se dételer et tirer avec malus ( canon après mouvement ) et test d'expérience.
Le test d'experience simule le stress d'effectuer une mise en position et un tir dans la foulée pi l'inverse quand il s'attele pour echapper à un tir de contre batterie.
Au dela de 76.2 mm vue le poids de la pièce il n'est pas possible de faire deux actions.Ils ne peuvent qu'atteler et se déplacer ou vice Versaille
Pour le cas de 88 mm:
Certain de ces canons pouvaient tirer sans être déttelés.
Je propose donc que le 88mm puisse : atteler et se deplacer
se deplacer et detteler
Tirer en etant atteler ( avec malus du canon après deplacement dans tous les cas) mais pas se deplacer.
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 7:39 am Sujet du message: |
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Quid des portées?
Quel sera alors l'intérêt de prendre un canon portée, si un canon attelé est capable de plus d'action?
Parce qu'actuellement, un Conus Gun des Free French n'est pas capable de faire tout cela, donc ces derniers devraient-ils troquer leurs 75 portés par des 75 attelés pour gagner en souplesse d'emploi?!? 
Personnellement, je comprendrais une règle de mouvement et tir pour des canons <50mm. Mais des 76.2mm! Voire des 88mm!
Autant remiser les chars et ne plus prendre que des canons bondissant ...
A l'échelle de BK, c'est à dire le combat de compagnies renforcées ou de petits bataillons, dans la réalité avez-vous souvent entendu parler de canons AT montant à l'assaut ou se déplaçant le long de la ligne? ça, c'est le rôle des chasseurs de chars.
Un canon AT, c'est en position au départ, ou ça prend position dès le début de l'action si pris par surprise en mouvement. Et ça ne bouge généralement que vers l'arrière pour éviter le juste châtiment de l'ennemi une fois repéré. Pour éventuellement revenir plus tard sur un autre point chaud.
Mais on ne manoeuvre pas des canons AT sous le feu de l'ennemi autrement que pour déguerpir.
Donc donner aux 20-47mm une aptitude à devenir des "gros bazookas", puisque certains étaient directement attachés aux section à ce titre, why not. Si jets d'expérience et/ou gros malus.
Mais les 50mm+ devraient rester comme ils sont. Et si on veut leur donner de la mobilité, on fait comme dans la réalité: on les fait porter sur un camion ou châssis (semi-)chenillé. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 8:11 am Sujet du message: |
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| MadMat a écrit: |
Personnellement, je comprendrais une règle de mouvement et tir pour des canons <50mm. Mais des 76.2mm! Voire des 88mm!
Autant remiser les chars et ne plus prendre que des canons bondissant ...
...
Donc donner aux 20-47mm une aptitude à devenir des "gros bazookas", puisque certains étaient directement attachés aux section à ce titre, why not. Si jets d'expérience et/ou gros malus.
Mais les 50mm+ devraient rester comme ils sont. Et si on veut leur donner de la mobilité, on fait comme dans la réalité: on les fait porter sur un camion ou châssis (semi-)chenillé. |
Je suis MadMat dans sa logique et trouve pour le coup excessif qu'un canon supérieur à 50mm puisse dans un seul tour tirer, atteler, bouger, dételer et tirer.
Même pour le canon AC d'un calibre inférieur, ça pose un peu des questions de cohérence, je pense qu'un tel canon avait une position qu'il défendait et puis après, il quittait la place s'il le pouvait.
Un CDF 2 pourrait s'étudier pour le 47L, guère plus gros qu'un 25LL et en ce cas, on donnerait juste la possibilité de tirer, atteler et bouger derrière ; à la limite dételer, après jet d'exp. Mais tirer à nouveau... je doute... Il faut être cohérent aussi avec le matériel, une chenillette ça roule à 30km/h, c'est pas une jeep.
Et cela créerait une disparité importante avec un canon porté... et le Bazooka, que cite MadMat, mais qui ne tire qu'une fois ! On aurait du matériel début de guerre qui serait plus performant qu'en fin ? L'un est à atteler, l'autre est pourtant portatif ?
Pour un canon porté, je suis par contre partisan de rendre possible une telle action (tirer, bouger et tirer à nouveau mais avec jet d'expérience et malus significatif) ; ce qui compensera leur grande fragilité et correspondra à leur doctrine d'emploi.
D'accord avec RV sur le 88 qui peut tirer attelé (avec malus).
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 8:25 am Sujet du message: |
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Je trouverais plus logique qu'un canon AT puisse tirer ... et se tirer ensuite.
Mais l'action de bouger puis tirer devraient être réservée aux canons portés.
On aurait alors une différence entre les "embusqueurs" (attelés), qui se planquent, tirent et se carapatent, et les "bondisseurs" (portés) qui peuvent se permettrent d'avancer et tirer.
Mais là encore, ces derniers avec malus, pour qu'ils ne prennent pas la place des vrais chasseurs de char.
Plus on buffera la capacité offensive des canons AT, plus on empiètera sur les prérogatives des portés et des vraix chasseurs de chars, avec pour conséquences de rendre ces derniers obsolètes ou d'avoir à les buffer au-delà de toutes proportions aussi. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 8:44 am Sujet du message: |
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C'est de bon sens, je plussoie !
Il y a deux étapes de plus pour les canons AT, qui sont d'atteler et de dételer.
Et qui différencient à mon avis assez nettement les capacités des AT et des portés.
L'avantage du porté (tirer deux fois) est aussi compensé en ce qu'un porté est plus vulnérable, il ne peut lui être appliqué le "canon AC à couvert" (-4), ce qui change pas mal la donne par rapport à "caisse invisible" (-2) qui est son meilleur bonus.
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 8:57 am Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
C'est de bon sens, je plussoie !
Il y a deux étapes de plus pour les canons AT, qui sont d'atteler et de dételer.
Et qui différencient à mon avis assez nettement les capacités des AT et des portés.
L'avantage du porté (tirer deux fois) est aussi compensé en ce qu'un porté est plus vulnérable, il ne peut lui être appliqué le "canon AC à couvert" (-4), ce qui change pas mal la donne par rapport à "caisse invisible" (-2) qui est son meilleur bonus. |
Où est-il dit qu'un porté peut tirer deux fois?
Pour moi, les différences entre les deux, ça vient du fait:
- que l'attelé est difficile à toucher et pas le porté.
- que le porté peut bouger et tirer et pas l'attelé.
Si on enlève ce dernier avantage au porté, il n'a plus que des défauts par rapport à l'attelé.
Personnellement, je verrais plutôt la dichotomie suivante:
ATTELE:
- peut tirer, atteler puis bouger vers l'arrière dans le même tour si au contact d'un transport. Peut-être mettre une limitation au fait que, s'il a une cadence de tir >1, il doit choisir entre tirer une fois et se carapater, ou rester sur place pour tirer à fond. Ou jet d'expérience.
- difficile à toucher.
PORTE:
- peut tirer puis bouger vers l'arrière dans le même tour, comme les attelés.
- peut bouger puis tirer avec jet d'expérience (faire le demi-tour mettant le canon en position) et malus.
- plus facile à toucher.
On s'éloigne du matos français, là , non? |
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lambda30
Commandant
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 99
Localisation: Nîmes
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 8:57 am Sujet du message: |
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L'idée n'est pas mauvaise, mais cela dépend uniquement du poids de la pièce. Si son poids est léger comme celui d'un paK 36 je n'y vois pas d'inconvénient mais en lui donnant un malus pour toucher, en revanche, bouger dételer mettre en batterie et tirer avec un PaK 40... c'est plus qu'improbable même avec malus.
Qui fais un tableau avec les noms, quantités, poids, hauteur des pièces d'artillerie?
Pour la différence de blindage, quand j'ai les chiffres je fais la moyenne.
Prenons l'avant, le bouclier est souvent la partie la plus blindés puis l'avant de la tourelle, la superstructure de caisse et aussi la caisse, d’où la moyenne quand on a les chiffres bien sur. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 9:13 am Sujet du message: |
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| MadMat a écrit: |
Où est-il dit qu'un porté peut tirer deux fois?
Pour moi, les différences entre les deux, ça vient du fait:
- que l'attelé est difficile à toucher et pas le porté.
- que le porté peut bouger et tirer et pas l'attelé.
Si on enlève ce dernier avantage au porté, il n'a plus que des défauts par rapport à l'attelé.
...
On s'éloigne du matos français, là , non? |
J'avais mal compris ta vision des choses, cela dit la question mérite d'être posée pour un canon porté de 25 sur un HT ou camion.
Le canon a un CDF 2 et dans les propositions pour la nouvelle règle, il est proposé de bouger un canon, puis tirer dans le même tour, sans doute en gardant sa rapidité de tir.
Pourquoi un porté qui est immobile en début de tour, ne pourrait-il pas tirer, se déplacer et tirer à nouveau (avec malus). Je pense que ce type de véhicule léger(par rapport à un blindé) est différent d'un char ou d'un véhicule à casemate.
Il se déplace aussi plus vite sur route qu'un char et en outre il n'a pas besoin d'atteler pour fiche le camp.
Je pense que sa rapidité d'action est le corollaire de sa fragilité (il est automatiquement détruit par un impact d'un canon de 37mm ou plus).
Pour moi définir bien les capacités de ces véhicules permettra de bien simuler leur capacités de "canons volants".
Et c'est vrai qu'on s'éloigne un peu de l'ODB, on peut faire un post là dessus si tu le souhaites...
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Charles de Gaulle. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 9:17 am Sujet du message: |
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Pour les canons AT, en cas de mouvement après le tir, le tireur choisit de ne faire feu qu'une fois, le temps d’atteler la pièce et de prendre place dans le tracteur.
Par contre je suis partisan de pouvoir bouger et tirer après mouvement (pièce mise en batterie rapidement) mais un seul tir, un test d'expérience éventuel et un malus.
_________________
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Charles de Gaulle. |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 9:54 am Sujet du message: |
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Certes les canons "bondissants" retrouveraient de l'intérêt sur les tables de jeu, mais il faut aussi voir qu'un simple coup de mortier ou de tir HE les mets rapidement hors de combat.
En ce qui concerne les canons portés bien entendu mouvement et tir en appliquant le malus de canon après mouvement.
Mais n'oublions ps que c'est juste un camion qui touché, explose.......
Il y a bien une hierarchie dans les armements:
le blindée a tourelle peut toucher sur 5+ sans bouger en réoriantant simplement celle -ci et bénéficie de son blindge.
Le canon automoteur ou chasseur de chars touche sur un 8+ pour se réiorenter. Il a le blindage mais peut aussi e^tre caisse ouverte. ( plus vulnérable au tir HE.
Le canon porté est mobile mais fragile , touche sur 8+ après mouvement.
Le PAK tracté est agile mais fragile:
Test d'experience pour s'atteler après un tir
Test d'exprérience et touche sur 8+ après avoir fait mouvement et été déttelé . Aucun blindage. Un tir sur le tracteur sur peut tuer les servants.
Pendant la mise en batterie les servant sont exposés aux tir des armes légères.
bref je ne lui trouve pas tellement d'avantage que ca au pak " bondissant "
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 10:00 am Sujet du message: |
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| RV a écrit: |
Certes les canons "bondissants" retrouveraient de l'intérêt sur les tables de jeu, mais il faut aussi voir qu'un simple coup de mortier ou de tir HE les mets rapidement hors de combat.
En ce qui concerne les canons portés bien entendu mouvement et tir en appliquant le malus de canon après mouvement.
Mais n'oublions ps que c'est juste un camion qui touché, explose.......
Il y a bien une hierarchie dans les armements: |
Donc ils auraient tous les deux l'aptitude de bouger puis tirer avec malus, et mourraient tous les deux au premier coup de mortier.
La seule différence, c'est que l'un (attelé) serait difficile à toucher, et pas l'autre (portée).
D'où ma question récurrente: quel serait désormais l'intérêt de prendre un porté? |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 10:19 am Sujet du message: |
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Pour le mortier, on en a discuté avec Pitivier, sur un canon qui subissait un tir de mortier et se trouvait systématiquement détruit.
Le canon était considéré perdu avec ses servants dès lors que la zone était touchée.
Je pense qu'il y a deux étapes : l'une de tir sur zone (facilitée maintenant avec l'observateur attenant à la pièce) et l'autre qui consiste à toucher les matériels sur la zone. On peut rendre démo des servants, mais pas détruire la pièce.
Pour un char ou camion, il fallait faire un 4+ ; je pense qu'il faut l'appliquer ici pour les canons AC ou les portés.
Un mortier ne détruit donc pas si facilement un canon ou un tracteur avec son canon, quand bien même son tir sur zone est réussi, il faut qu'il touche directement la cible.
Pour le HE, les servants derrière un bouclier sont considérés comme en couvert lourd.
Après, pendant l'attelage, c'est une autre histoire...
Idem pour le tir HE, sur une cible en mouvement, (et petite comme une chenillette) il y a un malus...
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Charles de Gaulle. |
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clio1966
Général d'armée
Inscrit le: 24 Mai 2014
Messages: 325
Localisation: boisset 30
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 11:01 am Sujet du message: |
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| RV a écrit: |
j'ai globalement repris vos suggestions dans le tableau.
Il faudra en effet ettofer l'aviation francaise.
Pour ce qui est du mouvement et tir des canons je pense qu'un canon sur roues, peut jusqu'au calibre de 76.2mm :
Tirer ou s'orienter et tirer( malus canon après mouvement) puis s'atteller ( avec test d'experience)
Se déplacer( cout - 10 cm au tracteur) et se dételer et tirer avec malus ( canon après mouvement ) et test d'expérience.
Le test d'experience simule le stress d'effectuer une mise en position et un tir dans la foulée pi l'inverse quand il s'attele pour echapper à un tir de contre batterie.
Au dela de 76.2 mm vue le poids de la pièce il n'est pas possible de faire deux actions.Ils ne peuvent qu'atteler et se déplacer ou vice Versaille
Pour le cas de 88 mm:
Certain de ces canons pouvaient tirer sans être déttelés.
Je propose donc que le 88mm puisse : atteler et se deplacer
se deplacer et detteler
Tirer en etant atteler ( avec malus du canon après deplacement dans tous les cas) mais pas se deplacer. |
+1 pour le tout, y compris le 88 tirant sur son affut de transport: j'avais oublié cette possibilité! Je proposerai un malus de -2 pour toucher mais c'est à débattre!
Excellent idée de rajouter le Breguet 693, même si dans la réalité ils furent une poignée et vite éliminés par la Flack et les Me 109! Mais leurs camouflages sont si jolis!
_________________
l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent! |
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clio1966
Général d'armée
Inscrit le: 24 Mai 2014
Messages: 325
Localisation: boisset 30
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| Posté le: Mer Avr 08, 2015 11:21 am Sujet du message: |
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| MadMat a écrit: |
Personnellement, je verrais plutôt la dichotomie suivante:
ATTELE:
- peut tirer, atteler puis bouger vers l'arrière dans le même tour si au contact d'un transport. Peut-être mettre une limitation au fait que, s'il a une cadence de tir >1, il doit choisir entre tirer une fois et se carapater, ou rester sur place pour tirer à fond. Ou jet d'expérience.
- difficile à toucher.
PORTE:
- peut tirer puis bouger vers l'arrière dans le même tour, comme les attelés.
- peut bouger puis tirer avec jet d'expérience (faire le demi-tour mettant le canon en position) et malus.
- plus facile à toucher. |
On pourrait préciser:
Attelé de 50 mm et moins:
- peut tirer, atteler puis bouger vers l'arrière dans le même tour si au contact d'un transport. Peut-être mettre une limitation au fait que, s'il a une cadence de tir >1, il doit choisir entre tirer une fois et se carapater, ou rester sur place pour tirer à fond. Ou jet d'expérience.
- difficile à toucher.
Autres attelés de calibre supérieur à 50 mm: soit tirer et atteler, soit deteller et tirer, soit bouger et deteller soit bouger et atteller (un peu compliqué, non?)
Exception: certaines pièces lourdes sur affût à 2 essieux peuvent tirer sans être detelles, avec un malus de -2 pour toucher. Cela concerne la famille du Flack 18 de 88, le Bofor de 40 mm et ... liste à déterminer!
PORTEE:
- peut tirer puis bouger vers l'arrière dans le même tour, comme les attelés. Ex type: le Laffly W15TCC, Dodge avec 37 mm antichar, Archer britannique et tous leurs portee du désert
- peut bouger puis tirer avec jet d'expérience (faire le demi-tour mettant le canon en position) et malus. Ex type (plus discutable!): UE avec 25 mm antichar (1 ou 2 bricolages attestés en juin 1940), 25 mm sur Laffly S20 TL ou Citroën P19, 90 mm sur Lancia 3RO (liste ouverte à compléter!)
- plus facile à toucher.
J'avais cru comprendre que la Cdf de 2 serait supprimée: qu'en est-il? Son maintien comme sa suppression ne me choquent pas particulièrement! 
_________________
l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent! |
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