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Liste d'armée: Becker's Funnies
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 9:22 pm    Sujet du message: Liste d'armée: Becker's Funnies Répondre en citant

Suite au défi lancé et accepté ici, et en attendant l'organisation officielle de listes d'armées, je me permet de partager ici le fruit de recherches passées remises en orders ces derniers jours:
(dernière MàJ: 02/04/2015 à 11h45)
http://dfiles.eu/files/9bdk7qctz

Il s'agit d'un petit "supplément" sur l'organisation de la 21. Panzer, et les différentes unités ayant utilisé ou possédé des Beutepanzer (chars français de prise) pendant la bataille de Normandie jusqu'à Paris en 1944.

Toute critique et surtout complément d'information est la bienvenue. Wink

Tout ce qui est en rouge (stats et budget) est de mon cru, je laisse juger et suis ouvert au débat.


Dernière édition par MadMat le Jeu Avr 02, 2015 9:47 am; édité 3 fois
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 9:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai rajouté dans le tableau de caractéristiques des véhicules un trait "fait maison" pour certains chars légers: FAO.
Autrement dit: "Forward Artillery Obesrver". Il s'agit de chars d'observation d'artillerie, utilisable comme observateurs d'artillerie.
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 5:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup MadMat Very Happy! C'est du très bon boulot Very Happy! Ça va énormément m'aider dans la constitution de mon armée Very Happy!


La 100ème n'avait pas aussi combattue à Cherbourg?
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« L'objet de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d'en face meure pour le sien. »
George S. Patton
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 7:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Schmilblic a écrit:
Merci beaucoup MadMat Very Happy! C'est du très bon boulot Very Happy! Ça va énormément m'aider dans la constitution de mon armée Very Happy!


La 100ème n'avait pas aussi combattue à Cherbourg?

Tu parles du Pz-AuE-Abt. 100 ou de la 8,/PzRgt. 100?
Du premier j'imagine ... Celui-ci ayant été dissout le 1er juillet, date de la chute de Cherbourg, ce n'est donc pas impossible que ses débris y aient été repoussés.

Toutefois, il avait déjà perdu plus de la moitié de ses chars dès la première semaine après le débarquement, et aurait perdu son dernier char le 19 juin.
Donc en tant que "bataillon", il devait surtout rester un peu d'infanterie + qques PaK et du personnel blindé combattant à pied lors du siège de Cherbourg.
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux que le sujet des petits Abteilungen indépendant sur Beutepanzer intéresse, je me suis servi de cet article très fouillé sur le sujet comme base, complété par d'autres recherches sur le net:
Beutepanzer 44, par Philippe Naud

Autant rendre à César ce qui appartient à César ... Wink
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Loktar
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 8:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est excellent Very Happy Ca va grandement m'aider pour ma 21. PzDiv!

Il y a quelques coquilles:
- il y a le leSPW U304(f) qui est le Unic P107 modifié, et le mSPW S307(f) qui est un Somua MCG modifié pour les unités de pionniers (pis le S303 aussi qui traîne dans certaines unités de pionniers).
- j'imagine que la 21. a évolué vers une PzDiv normale mais au 6 juin 44, visiblement, il n'y avait pas de StuG, tout du moins dans le StuG-Abt 200 (du fameux Becker en personne).
Pompé ici:
Citation:
Sturmgeschutz Abt 200 (Major Becker)

(Rate as Veteran)

Abt HQ:1 HQ Fu Pz P107, 1 PAK 40 & Truck, 2 SP 4.7cm PaK (t) auf Renault 35.R.

4 Batteries, each of 1 7.5cm PAK 40 on GW H39, 1 10.5 cm lFH 16 or 18 on GW H39


Ou :
Pzbeobw 39H(f)
7.5cm PaK 40 auf 39H(f)
10.5cm PzFH 18 auf 39H(f)

Bon ces sources valent ce qu'elles valent (cad pas grand chose). Je regarderai ce soir dans les 2-3 bouquins que j'ai.

- pour les chasseurs de char, c'est un peu plus compliqué. Visiblement au mois de mai 44, le Panzerjäger-Abt 200 a reçu des flak 43 (le bon vieux acht-acht) tirés par des S307(f). Ca a ensuite évolué vers les PaK 40 sur H-39 du Stug-Abt 200 en octobre 44, ainsi que quelques JagdPz IV, et même des canons de flak russes!
Ce message http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1487779#p1487779 donne plein d'indications. Selon lui, un seul marder est venu durant toute l'histoire de la 21. sur le front de l'ouest.
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je connaissais les deux premières sources.

J'ai compilé ce "supplément" à partir de renseignements que j'avais collecté auprès de plusieurs sources il y a qques temps déjà. Il me semble que dans le courant de l'Eté 44, la 21. Panzer avait des StuGs, peut-être par rattachement d'un StuG-Abteilung indépendant. Il va falloir que je vérifie cela ...

Le StuG-Abteilung 200 de Becker était en fait moins un bataillon de StuG qu'un bataillon de canon d'artillerie automoteur.
Quant au Panzejäger-Abteilung 200, j'ai trouvé à plusieurs reprises qu'il faisait parti des rares unités en Normandie a avoir touché le PaK 43. Peut-être remplacé plus tard par du FlaK 43, mais en tout cas, ils ont le 88mm antichar au début.
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Loktar
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

MadMat a écrit:

Le StuG-Abteilung 200 de Becker était en fait moins un bataillon de StuG qu'un bataillon de canon d'artillerie automoteur.
Quant au Panzejäger-Abteilung 200, j'ai trouvé à plusieurs reprises qu'il faisait parti des rares unités en Normandie a avoir touché le PaK 43. Peut-être remplacé plus tard par du FlaK 43, mais en tout cas, ils ont le 88mm antichar au début.


Oui en effet, le gars dit qu'ils en avaient de la refonte à mai 44.

Je suis pas contre d'utiliser la règle du "s'il y en a eu au moins un exemplaire sur le terrain, alors il a sa place dans nos listes BK" (qu'on pourrait appeler règle Wargame Mr. Green ), surtout si ça permet de faire peuter des pak 43!

Citation:
Il me semble que dans le courant de l'Eté 44, la 21. Panzer avait des StuGs, peut-être par rattachement d'un StuG-Abteilung indépendant. Il va falloir que je vérifie cela ...

Je ne sais pas quelle est la politique dans le jeu avec les rattachements historiques d'abt indépendants. Mais si on peut les rajouter, n'oublie pas le 503. schwere PzAbt qui avait été rattaché à la 21. de juillet à sept 44. Un peu de Tigre II ne peut pas faire de mal Twisted Evil
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Dernière édition par Loktar le Mer Avr 01, 2015 9:56 am; édité 1 fois
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 9:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Loktar a écrit:
Je suis pas contre d'utiliser la règle du "s'il y en a eu au moins un exemplaire sur le terrain, alors il a sa place dans nos listes BK" (qu'on pourrait appeler règle Wargame Mr. Green ), surtout si ça permet de faire peuter des pak 43!

Plusieurs sources (dont deux des trois que tu cites) ne donnent pas qu'une poignée de PaK 43 à la 21. Panzer, mais bien trois compagnies complètes. L

Elle a donc bien une dotation officielle en PaK 43. Ce sont les pertes de ces canosn qui furent compensées e corus de campagne par des FlaK 43.
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Loktar
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 9:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

MadMat a écrit:
Loktar a écrit:
Je suis pas contre d'utiliser la règle du "s'il y en a eu au moins un exemplaire sur le terrain, alors il a sa place dans nos listes BK" (qu'on pourrait appeler règle Wargame Mr. Green ), surtout si ça permet de faire peuter des pak 43!

Plusieurs sources (dont deux des trois que tu cites) ne donnent pas qu'une poignée de PaK 43 à la 21. Panzer, mais bien trois compagnies complètes. L

Elle a donc bien une dotation officielle en PaK 43. Ce sont les pertes de ces canosn qui furent compensées e corus de campagne par des FlaK 43.


Oui en effet, j'avais mal lu. Dans ma tête, j'ai mélangé le Marder I (qui n'a existé qu'en un seul exemplaire au sein de la 21.) et les Pak, Flak, 41, 43, 88, tout ça... Fatigue pardon.
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Loktar a écrit:
Dans ma tête, j'ai mélangé le Marder I (qui n'a existé qu'en un seul exemplaire au sein de la 21.)

En fait, tu donnes plusieurs fois des sources qui cites le 7.5cm PaK 40 auf 39H(f) en plusieurs exemplaires ... or qu'est-ce qu'un Marder I si ce n'est un PaK 40 monté sur châssis de Lorraine-Scheppler, H-35/39 ou FCM 36? Wink

Le Marder II, c'est le PaK 40 sur châssis Pz. II.
Le Marder III, c'est le PaK 40 sur châssis Pz. 38(t).

Donc à priori, il y avait bien plus d'un Marder I à la 21. Panzer.

Par contre, j'ai bien fait une erreur en attribuant seulement le PaK 36(t) (47mm tchèque) à pied. ça me paraissait bizarre que justement chez Becker, ils ne soient pas portés alors qu'existait le 4.7cm PaK(t) auf PzKfw35R(f) (que j'ai baptisé Panzerjäger 35R(f) dans mon doc pour des raisons de place).

Donc je corrige ça, ainsi que les coquilles mentionnées au sujet du Somua MGC.

N'hésitez pas à me faire d'autres commentaires, je corrige et je posterais une version corrigée/améliorée plus tard.
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Loktar
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
qu'est-ce qu'un Marder I si ce n'est un PaK 40 monté sur châssis de Lorraine-Scheppler, H-35/39 ou FCM 36?


Je pensais que le Marder I, c'était uniquement sur chenillette Lorraine en fait... les autres étant PaK 40 auf trucmuche.
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SERGE PAPAZIAN
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le PzJ Abt 200 a 3 kp de 8.8Pak 43 avec semble t il des tracteurs Laffly S35T.
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Loktar a écrit:
Citation:
qu'est-ce qu'un Marder I si ce n'est un PaK 40 monté sur châssis de Lorraine-Scheppler, H-35/39 ou FCM 36?


Je pensais que le Marder I, c'était uniquement sur chenillette Lorraine en fait... les autres étant PaK 40 auf trucmuche.

Le Lorraine est le châssis principal, mais les FCM 36 & H-35/39 furent également utilisés:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marder_I
Citation:
Between July and August 1942, 170 Marder I's were built on the Lorraine chassis. Later, several other French and Polish tanks were used as the conversion base for the Marder I, including the Hotchkiss H39 and FCM 36. These conversions were also completed at Baustokommando Becker, though fewer of these were built. The Marder Is initially served in infantry divisions on the Eastern Front and met with good success. They later made up a significant component of the armoured fighting vehicles of the reformed 21st Panzer Division in Normandy.


Après, si on cherche la petite bête et les designations allemandes exactes, ça donne ça:
    7.5cm PaK40/1 auf Geschutzwagen Lorraine Schlepper(f)
    7.5cm PaK40(Sf) auf Geschutzwagen 39H(f)
    7.5cm PaK40(Sf) auf Geschutzwagen FCM(f)

Pourquoi le Lorraine ne porte pas la désignation "PaK40(sf)", pour "Selbstfahrlafette", c'est à dire "automoteur", je ne sais ...

Mais tous les trois tombent "sous le coup" de la désignation générique "Marder I".

SERGE PAPAZIAN a écrit:
Le PzJ Abt 200 a 3 kp de 8.8Pak 43 avec semble t il des tracteurs Laffly S35T.

J'ai trouvé deux ou trois compagnies, mais je n'arrive pas à déterminer le nombre total de pièces: 12 par compagnie ... ou 24 au total.
Soit 8 par compagnie si 3, ou 36 au total si 3 compagnie de 12 pièces?
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MadMat
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je remarque que j'ai oublié de mettre la chenillette Renault UE ... toutefois, étant essentiellement un transport de munitions, je ne sais pas trop si ça vaut la peine.

Sinon, Xavathor me faisait justement remarquer qu'il manquait qques exempples de scénarios historiques pour illustrer ce petit guide.

Pour le Pz-Ausb.-und-Ersatz-Abt. 100, il y a:
- 6 juin: Sainte-Mère-Eglise: les paras voient s'avancer "deux compagnies d'infanterie" appuyées par qques blindés " deux ou trois petits chars". Sans doute les compagnies mixtes.
- 6 juin: le fameux combat de la Fière.
- 13 juin: les paras attaquent sans soutien blindé la ligne tenue par le Pz-AuE-Abt. 100 à Beuzeville-la-Bastille, et mettent hors de combat une quinzaine de leurs chars, dont certainement certains déjà immobiles par souvis techniques.

Pour la 716. ID:
- 5/6 juin: contre-attaque nocturne contre Pegasus Bridge.

Pour le Panzer-Abteilung 206:
- 15 juin: contre-attaque de 16 chars + inf de la 243. ID près d'Oglandes, contre le 60th IR de la 9th Infantry Div. US.

De ceux-ci, seuls la Fière & Pegasus Bridge sont décris en détails, les autres très vagues.

Pour la 21.Panzer, va falloir que je cherche.

La prise du Sénat, défendu par la garnison (allemande) de Paris contre la 2e DB:
http://liberation-de-paris.gilles-primout.fr/la-prise-du-senat
Les Allemands avaient dans, les jardins du Luxembourg, pour garder le Sénat:
3 x Panther A
2 x Panzerjäger 35R 731(f)
2 x R35
1 x FlammenWerferPanzer B2.

Aussi, la "bataille de Melun", mais on ne sait pas à quelle unité appartenait ces chars, ni beaucoup de détail sur els combats:
http://melun77.com/pagesmelun1944/pagemelun1944tank.html

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