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Véhicules d'observation d'artillerie & budget appui aéri

 
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MadMat
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MessagePosté le: Dim Mar 29, 2015 9:42 pm    Sujet du message: Véhicules d'observation d'artillerie & budget appui aéri Répondre en citant

Deux points de règles sans lien l'un avec l'autre que j'aimerais approfondir pour la v3.

L'achat de l'appui aérien se fait au coût unitaire de l'avion ... mais au final, c'est aléatoirement 1 à 3 avions qui font irruption sur le champ de bataille.
Autrement dit, tout bénèf pour celui qui l'utilise, puisqu'il peut tripler la mise, avec comme seul risque de ne bénéficier que de ce qu'il a vraiment payé.
Ne devrait-on pas faire sauter cette multiplication aléatoire, et choisir en début de partie de combien d'avions on disposera. Et donc de payer exactement ce dont on disposera?
En outre, j'utilise depuis toujours des observateurs d'aviation sur le modèle de ceux de l'artillerie, mais en relisant la règle, j'ai été surpris de découvrir qu'en fait il n'en est pas fait mention et que n'importe quel officier peut demander un appui.
Oubli ou volontaire?

Le deuxième point concerne les observateurs d'artillerie, eux bien mentionnés dans la règle. Il est dit par ex dans le cas des Allemands, qu'ils peuvent venir en Kubelwagen ou SdKfz 250/251.
Quid des blindés d'observation?
Les Allemands en avaient de tous les modèles, du Panzer II au Panther. Généralement, le canon était remplacé par un canon factice en bois pour laisser la place aux équipements d'observation et radio. Mais dans les faits, ça permet d'avoir un observateur d'artillerie qui peut se poser tranquillement dans son char, sans trop de risque, et avec même une mitrailleuse ou deux en protection.
Ces véhicules d'observation pourrait remplacer un observateur et son transport ...
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Caporal Von Jackson
Maréchal
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 5:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est judicieux, il faut donner un peu plus de souplesse au joueur sur ce point ou agrandir la liste des matériels utilisables par les observateurs...

Bien vu ! Wink
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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RV
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 6:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le mombre d'avions en appui aérien, il suffit je pense d'adopter le point 601 des évolutions d'avril 2014:
601 - Nombre d’avions : Un support aérien permet de disposer de 2 avions en appui rapproché. Ce sont généralement des chasseurs ou des chasseurs bombardiers.

Personellement, lorsque je prend un appui aérien
( assez rarement quand même) je le comptabilise dans mon budget, ainsi je peux le faire intervenir à ma convenance, comme un groupe de combat au sol.

Autrement les points 602 et 603 ne me posent pas de soucis non plus.
602 - Défense AA : Seules les MG AA et les canons AA de 20 et 37mm sont utilisables contre les
avions en appui rapproché. Les canons AA de plus gros calibre sont utilisables contre les
bombardements à haute altitude.
603 - Effet des attaques : Lorsqu’un avion attaque un blindé avec une bombe, un canon ou une
roquette, la cible est touchée sur un résultat de 3+ (au lieu de 4+ précédemment). En cas de succès,
on fait un test de destruction avec la valeur arrière du blindage et avec un bonus de +1 pour tir
venant du haut (ou +3 sur un véhicule avec un toit ouvert). La valeur AC des attaques aériennes est
la suivante :
Bombe de petit calibre 4
Bombe de gros calibre 5
Canon 20 mm 4 (2 attaques)
Canon 37 mm 6 (2 attaques)
Roquette russe (Sturmovik) 5
Roquette alliée (Typhoon) 7

En ce qui concerne l'observateur :
306 – Observateurs : Un observateur est mis en placement caché sur la table et est considéré comme toujours camouflé. Il ne peut pas être attaqué tant qu’il n’a pas été détecté par une unité qui s’approche à 5 cm (ou 15 cm pour une unité de reco).
Cela évitera de la perdre trop vite.
L'idée du blindée est bonne, mais dans ce cas il faudrait considérer:
- Que l'observateur est en visibilité limité s'il reste à l'intérieur du char pour diriger ses tirs.
- Sorti, il peut voir normalement, mais reste exposé aux tirs dans ce cas.
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat
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MadMat
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 7:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connaissais pas ces évolutions ... Confused

Pour les avions, on en a donc forcément deux pour le prix d'un. Du coup, ne serait-il pas judicieux de doubler le prix, ou payer individuellement?
Personnellement, je trouverais normal de choisir le nombre d'appareils en soutien au moment de l'achat.

Pour les observateurs cachés en revanche, je suis dubitatif.
Comme les snipers, cette règle empêche de les utiliser dans toutes les situations où le, joueur en disposant attaque, ou que ces unités arrivent en renfort.
Dans le scénario que j'ai joué hier (Indo), les Français commençaient la partie en sautant en parachute. Et avec eux, un observateru d'aviation chargé de coordonner l'appui aérien, puisqu'il n'y avait pas d'artillerie diosponible si loin des bases (Opération Castor). Comment faire dans ces cas pour utiliser un sniper ou un observateur?

En ce qui concerne les véhicules d'observations, ils avaient justement la plupart du temps leur armement retiré pour le remplacer par des épiscopes d'observation, justement pour pouvoir observer sans problème et surtout, sans sortir du char.
Vu que l'arme était rempalcée par un canon factice (en bois) pour que a silhouette du véhicule ne trahisse pas immédiatement son rôle (et n'en fasse une cible prioritaire), il suffit d'utiliser n'importe quel modèle de char équivalent, à une chelle 15mm les différences seraient à peine visible ((le canon factice est un peu décentré IRL).
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clio1966
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi pour les chars d'observateur d'artillerie! Mais ils ne pourront plus être considérés comme camouflés (un Sherman OP est un peu plus gros qu'une Jeep): comment faire pour éviter un destin tragique et surtout prématuré à ces engins, même si leur blindage les préserve un peu?

Je pensais à un test aléatoire: un char ennemi ayant 1 char Op et 1 ou plusieurs autres véhicules présentant à priori une menace dans son champ de tir devait faire un test (d'expérience?) pour choisir le char Op plutôt qu'une cible plus traditionnelle, par exemple sur 6 il tire en priorité sur le char OP. par contre, si le char Op est la seule cible visible, alors pas de test, juste un tir! Evidemment, cela fait encore un test de plus! et faut-il ajouter les bonus/malus d'Elite/conscrit?
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MadMat
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je n'ai jamais considéré les plaquettes d'observateurs comme camouflées, mais comme des plaquettes normales.

Après, il suffit qu'elles restent un peu en retrait pour ne pas être prise pour cible.
Pour un char, ce serait pareil: s'il est seul dans la plaine, rien d'étonnant à ce qu'il se fasse prendre pour cible. Si non, il a plutôt intérêt à rester derrière un écran ...
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Friedrich
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hervé confirmera peut-être mais il me semble que le coût actuel du soutien aérien est plutôt basé sur le point moyen correspondant à de la présence de 2 avions.

50 pts pour 2 rafales de MG, certes douées d'ubiquité, serait peut être cher payé non?..c'est quand même le prix de 2 socles d'infanterie bien équipée.

Les joueurs qui s'estiment "servis" (budgétairement parlant) quand il n'y a qu'un seul zinc qui répond à l'appel ne doivent pas être légion...
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MadMat
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2015 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Faut dire que les deux fois où on a joué un scénar avec aviation, le premier un simple Spitfire a fait sauter un canon antichar bien retranché du premier coup, et le second c'était des B-26 à 7D6 qui faisaient du grand nettoyage dans les rangs Viets ...
Donc plutôt bien servi les deux fois en effet. Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 5:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter l'avantage de la visibilité, puisqu'ils découvrent au sol des unités qui ne sont pas visibles par les autres...

Lever le brouillard de la guerre et pouvoir tirer sur une cible dans la foulée est un gros avantage quand même...
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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Tassin
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 6:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet est rès intéressant ! D'abord, je me demande en vous lisant si les chasseurs et bombardiers de la 2nde GM pouvaient compter sue des "observateurs aériens" au sol ? Je ne pense pas mais bon, ca aurait pu être bien de les incorporer dans la V3.
A propos, merci RV pour ta connaissance sur la V3. Perso, le post est bien loin et il me tarde vraiment d'avoir le livretV3 neuf entres mes mains tremblant Laughing
Alors, pourquoi ne pas payer les 2 avions ? Leur puissance est énorme ! Shocked
Et qu'en est-il pour les batteries hors table (histoire que je me rafraichisse la mémoire !), on paie les canons à l'unité ?
La variante d'incorporer l'aviation aux unités de pointe doit rester optionnelle selon le scénario, voir obligatoire. Mais je préfère garder l'idée que l'intervention aérienne pdt la 2e GM restait le plus souvent très aléatoire.
Sinon, le char avec le télescope à la place du canon ( Exclamation Very Happy Exclamation ) faut en parler, why not. Ca me rappel les histoires sur les bricolages pendant la Guerre de 14 où les observateurs faisaient preuve d'imagination pour se camoufler dans de faux arbres, de faux rochers, etc. Les Russes étaient imbattables question camouflage. Mais de là à se planquer dans un blindé...? à suivre !
_________________
Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tassin a écrit:
Ce sujet est rès intéressant ! D'abord, je me demande en vous lisant si les chasseurs et bombardiers de la 2nde GM pouvaient compter sue des "observateurs aériens" au sol ? Je ne pense pas mais bon, ca aurait pu être bien de les incorporer dans la V3.

Je ne peux bien sûr pax parler pour toutes les armées, mais dans le cas de l'armée allemande, dès le début de la guerre des officiers de la Luftwaffe était détachés auprès de l'infanterie ou des blindés pour coordonner au mieux, au plus près et dans les meilleurs conditions les frappes d'aviation. Cela a été l'un des facteurs de la si brillante coordination blindés/Jabo ...
Ces officiers s'appellent des Fliegerverbindungsoffizier, mais ils sont plus couramment appelés FLIVO (et je les en remercie!).

Ils disposaient de radios longue portée puissantes pour entrer en contact au plus tôt avec les avions et les guider sur leur cible.


Ci-dessus, un FLIVO dans son véhicule de transmission.
Notez le type derrière avec le pistolet lance-fusée, scrutant le ciel sans doute pour marquer sa position aux avions, soit pour ne pas être confondu avec l'ennemi, soit pour déterminer un axe d'attaque.



Je ne sais pas vraiment pour les autres armées, mais je sais que les Anglais avaient aussi du personnel de la RAF au sol pour guider les avions.

A la fin de la WW2, je pense que tout le monde en a. En Indo, les Français détachent des officiers d'artillerie et de l'armée de l'air pour remplir ces rôles spécialisés.

Tassin a écrit:
Sinon, le char avec le télescope à la place du canon ( Exclamation Very Happy Exclamation ) faut en parler, why not. Ca me rappel les histoires sur les bricolages pendant la Guerre de 14 où les observateurs faisaient preuve d'imagination pour se camoufler dans de faux arbres, de faux rochers, etc. Les Russes étaient imbattables question camouflage. Mais de là à se planquer dans un blindé...? à suivre !

Là encore, c'est du très concret ... et institutionnalisé, pas du bricolage local.

Toutes les divisions de Panzer allemandes, et à partir d'un certain moment pendant la WW2, les armées alliées également, avait des chars d'observation d'artillerie avec canon factice.
En Normandie, toutes les armées alliées en avaient automatiquement un certain nombre attaché à chaque unité blindée.

Les Allemands ont converti chaque modèle de char, au moins du Panzer II au Panther, en char d'observation d'artillerie. Généralement, dès qu'un char était déclassé et retiré des unités de combat au profit de matériel plus modernes, un certain nombre étaent converti en char d'observation d'artillerie.
Ainsi, en Normandie, on a beaucoup de Panzer III, voire IV, d'observation d'artillerie pour ARVO (équivalent de FLIVO pour l'artillerie, je vous passe le terme exact).
Côté alliés, des Shermans a canon factice remplissent le même, et peut-être même des Crusader & Churchill côté anglais.

Dans ce rôle (pour l'artillerie), un tel véhicule est alors baptisé Panzerbeobachtungswagen (PzBeoBWag).
La plupart des modèles allemands ici:
http://zervan.fr/index.php/histoire/guerres-et-conflits/44-cat-guerres-et-conflits/doc2-guerre-mondiale/94-2-gm-beobachtungswagen

Leur utilisation par les ARVO est indéniable. En revanche, je pense que les FLIVO s'en tenaient aux Kubelwagens/camions & SdKfz.

EDIT: L'une des plus célèbres photos de "Sherman OP" (Observation Post), puisqu'il s'agit d'une des victimes de Michael Wittman à Villiers-Bocage.


Notez le canon en bois arraché par l'un des impacts, et qui gît devant le tank ...
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hcaille
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 8:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ne pas ouvrir de nouveau sujet. Je ne suis pas pour l'instant sur cette partie de la règle et je ne peux pas zapper d'un sujet à l'autre sans arrêt. On étudiera la partie aviation plus tard.

Wink
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