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Destruction canon antichar
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Pitivier
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:13 am    Sujet du message: Destruction canon antichar Répondre en citant

J'aimerais faire part de ma surprise quand à la facilité de détruire un canon antichar dès lors que l'on dispose d'une pièce d'artillerie (mortier en tête...). Ceci à tel point que je choisi de placer les canons AC en placement caché afin de leur donner une chance de détruire lors de leur activation...

Alors, soit je joue mal la règle, soit il est simple de détruire un canon AC... à vous de juger :

Le canon est en placement caché, un beau 88 allemand ou 17" anglais lorsqu'un blindé passe à portée, il se découvre, tire et dans la majorité des cas touche et détruit. Ceci fait, il est découvert. Que fait alors l'adversaire, et bien il va faire en sorte que son mortier, une unité de commandement ou son observateur voit le canon et déclencher un tir d'opportunité avec sa pièce. Pour rappel de la règle un canon AC qui est touché par un obus HE est détruit.

Tir d'opportunité avec un mortier : Ok, il faut faire 5 ou 6 pour détruire le canon mais si on loupe au tour suivant (en ayant pas trop dévié) sur un 3+ on peut ajuster le marqueur et détruire. Autant dire tout de suite, dans la majorité des cas, le canon tirera une fois sûr et peut être deux fois mais pas au delà.

Personnellement, je trouve ce point de règle inaproprié. C'est trop simple de casser du canon AC.

Qu'en pensez-vous ? est-ce que je fais une erreur de lecture de la règle ?
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi, je pense que c'est en fait le mortier qui est devenu très (trop ?) simple d'utilisation, avec la règle d'observateur dédié (pas de transmission des coordonnées par une unité de commandement, l'observateur du mortier voit directement sa cible s'il a une ligne de vue).

Même sans cette nouvelle règle, la correction de tir se fait déjà facilement.

Je suis cependant partagé, le mortier est une arme très efficace, rapide à mettre en œuvre et on doit lui garder sa vraisemblance d'action rapide sur un point donné.

On peut considérer qu'un mortier ne détruit pas vraiment un canon AC ou de l'artillerie, comme un obus en tir direct, ce sont des projectiles qui éclatent au sol, les éclats sont sans doute pas de nature à détruire un canon AC.

Mais peut par contre démoraliser/tuer ses servants ; lesquels peuvent s'ils sont simplement démos, peuvent reprendre l'usage de leur pièce, dès lors qu'ils ont retrouvé de l'allant...
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Pitivier
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais effectivement à une solution similaire, du genre :

Si touché par un obus HE, on lance un dé avec selon le résultat, les servants,

1,2,3 - éliminés, canon hors d'usage
4,5,6 - démoralisés, obligation de réussir son jet de ralliement et la présence d'une unité de commandement à moins de 5cm.

Votre avis ?
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'étais parti sur du mortier...

La règle prévoit d'un tir direct HE, d'un calibre de 37mm ou plus détruit la pièce d'artillerie.

Les servants sont protégés (couvert lourd) en cas de tir d'armes légères (leur bouclier protégeant les servants sur l'arc avant).

Je trouve ça cohérent.

Par contre sur le point du tir indirect, bien que le calibre d'un mortier dépasse les 37mm, je ne pense pas que la pièce elle-même puisse être si facilement détruite.

Il faudrait peut-être instituer la même règle que pour les blindés et véhicules pris sous un tir d'artillerie : le mortier tire sur une zone, sur un 4+ elle touche la pièce elle-même. En ce cas, on la considère détruite ou inopérante.

Si le canon échappe à ce test, les servants, s'ils ne sont pas démo/tués, peuvent rester en place. S'ils sont démo, ils quittent la pièce qui est considérée comme perdue.

S'ils réussissent leur test, ils restent à leur pièce, mais ne peuvent tirer ce tour à mon avis.

Pendant le tir de mortier, les servants se couchent, et il y a effet de suppression...
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Wismerhill
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une bonne réflexion. Mais je m'en pose une autre... cachons nous assez bien nos canons ?

Un 88 Flak36 caché derrière un bocage tire sur un Sherman en mouvement. La distance de détection est de 90cm en visibilité normale et 45 cm en limitée.

L'infanterie pourrai alors repérer le canon à 90cm. Il faudrait donc trouver un angle de tir pour le canon avec plusieurs couvert (ligne de vue bloquée) par rapport à l'infanterie ennemie.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un point important, un canon AC ne doit pas être placé uniquement en vue de tirer sur tout ce qui se présente, soit un 360° et quelquefois en avant du dispositif.

Si possible, il doit aussi être dissimulé aux vues des observateurs, quitte à ce que son champ de tir soir réduit...

Je pense quand même que dans l'infanterie, l'observation va de la première ligne (qui voit l'objectif) et se transmet aux arrières, en donnant les coordonnées de tir.

Ce qui suppose une procédure.

Bien sûr, il peut y avoir selon le terrain, des possibilités de tir en utilisant les observateurs du mortier lui-même, mais ce n'est peut-être pas le cas le plus courant.

De plus, si un canon s'est dévoilé en tirant sur un blindé par exemple, ce n'est pas forcément évident pour une unité située en arrière de la table de repérer ce tir, le canon restant quand même caché.

Peut-être un test de repérage s'impose ici si on squeeze la transmission par des unités au contact visuel.

Je plaide enfin pour un peu plus de décors sur la table, qui limitent d'autant les lignes de vues relativement dégagées de part et d'autre...
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Pitivier
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson, si je comprends bien, tu proposerais de retirer la touche automatique en instituant une destruction sur 4+ ?

Le mortier détruirait si

1) il réussit son jet de précision (5+)
2) réussit sa destruction sur 4+

Sauf erreur la probabilité de détruire du premier coup serait alors de 1 chance sur 6 contre 2 chance sur 6 actuellement ?

C'est mieux et ça a le mérite d'être simple Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois ça comme ça, mais je ne suis pas non plus le total expert, ce n'est qu'une proposition...

Je pense que c'est plus cohérent avec l'arme en question.

Qui est là pour détruire du personnel éventuellement des véhicules légers.

Un canon AC, c'est moins facile de tomber pile dessus, surtout quand il est retranché/camouflé ; et de là, plus difficile à voir même pour un observateur.

Avec ceci que le jet de précision est variable selon l'époque et la nation.

Donc ça peut réduire encore la possibilité de toucher directement...
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puzzlens
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 4:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

L’arme de réglage permet au pointeur-tireur, qui dispose d’un double déclencheur solidaire de l’affût M79, de s’assurer qu’il est bien en cible avant de faire feu avec l’arme principale. Le départ des deux coups se fait presque simultanément et n’excède que quelques secondes.


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Dernière édition par puzzlens le Mar Mar 24, 2015 8:08 am; édité 1 fois
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 8:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'entends-tu par ta réponse ? Je ne comprends pas trop l'affut du M79 et le tir doublé quasiment simultané...

Mes vieux neurones sans doute... Wink
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Major Highteeb
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 8:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si on applique stricto sensu la règle, un tir de mortier ne détruit jamais un canon AC de manière si automatique, comme l'a évoqué Caporal!


Toucher ne signifie pas détruire, puisque le mortier ne fait pas un tir direct (il ne pratique que l'indirect, même "à vue"), de ce fait si un canon est dans le gabarit de tir d'un mortier, le processus est le même que pour l'infanterie; on lance un certain nombre de dé HE à 5+, chaque touche impliquant à jet de sauvegarde modifié ou non. Ainsi le plus souvent, surtout un canon retranché, ne risque le plus souvent qu'une démoralisation, la destruction reste possible mais c'est assez difficile de l'avoir en un tir...


Et comme l'a dit aussi le Caporal, l'intérêt d'un tel tir de mortier (entre la difficulté de cibler, 2/6, puis de toucher sur 5+ sur Xd6 + la sauvegarde...), c'est surtout de mettre en suppression les servants, qui même s'ils ne seront peut etre même pas démoralisés toucheront plus difficilement la prochaine cible àleur portée
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai mieux compris grâce à ton explication, Pitivier partait de l'idée que le canon lui-même est détruit trop facilement par un tir de mortier.

Il semble que la règle associe le canon et ses servants comme un tout ; ceux-ci sont touchés, en tir indirect sur une zone, et sur un 5+.

Avec jets de sauvegarde, ce qui les rend moins vulnérables et répond à la demande de Pitivier.

Pour autant, pour une question de rôle-play pourrait-on envisager la même chose que les véhicules, qui sont touchés sur du 4+ ; du coup on peut avoir des servants certes difficiles à toucher (surtout du élite en fin de guerre qui sauvegarde facilement), mais le canon devenu inopérant à cause des éclats ?
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Major Highteeb a écrit:
Si on applique stricto sensu la règle, un tir de mortier ne détruit jamais un canon AC de manière si automatique, comme l'a évoqué Caporal!


Toucher ne signifie pas détruire, puisque le mortier ne fait pas un tir direct (il ne pratique que l'indirect, même "à vue"), de ce fait si un canon est dans le gabarit de tir d'un mortier, le processus est le même que pour l'infanterie; on lance un certain nombre de dé HE à 5+, chaque touche impliquant à jet de sauvegarde modifié ou non. Ainsi le plus souvent, surtout un canon retranché, ne risque le plus souvent qu'une démoralisation, la destruction reste possible mais c'est assez difficile de l'avoir en un tir...


Et comme l'a dit aussi le Caporal, l'intérêt d'un tel tir de mortier (entre la difficulté de cibler, 2/6, puis de toucher sur 5+ sur Xd6 + la sauvegarde...), c'est surtout de mettre en suppression les servants, qui même s'ils ne seront peut etre même pas démoralisés toucheront plus difficilement la prochaine cible àleur portée


C'est tout a fait ca
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
J'ai mieux compris grâce à ton explication, Pitivier partait de l'idée que le canon lui-même est détruit trop facilement par un tir de mortier.

Il semble que la règle associe le canon et ses servants comme un tout ; ceux-ci sont touchés, en tir indirect sur une zone, et sur un 5+.

Avec jets de sauvegarde, ce qui les rend moins vulnérables et répond à la demande de Pitivier.

Pour autant, pour une question de rôle-play pourrait-on envisager la même chose que les véhicules, qui sont touchés sur du 4+ ; du coup on peut avoir des servants certes difficiles à toucher (surtout du élite en fin de guerre qui sauvegarde facilement), mais le canon devenu inopérant à cause des éclats ?



Je pense que c'est envisageable,mais l'intérêt de conserver les servants ne peut avoir du sens je pense qu'en scénario ou campagne, où il y a un vrai suivi des effectifs!
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Wismerhill
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 9:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

En dehors de la destruction même, le mortier qui atteint le canon tue les servants. De ce fait le canon est "inutilisable" puisque les servants ne sont plus... Donc dans la règle, est ce que ça ne revient pas au même ? Shocked
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