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Armée italienne
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MadMat
Maréchal
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Inscrit le: 03 Avr 2009
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:08 am    Sujet du message: Armée italienne Répondre en citant

M'intéressant depuis qques temps à l'armée italienne, je me trouve en désaccord avec la manière dont sa compagnie d'infanterie "de ligne" est représentée dans Blitzkrieg.

Ce qui en est dit sur la qualité de l'équipement est juste, et je suis d'accord avec la classification Vétérans & Hésitant.
En revanche, si la structure de la compagnie italienne est effectivement inhabituelle, et qu'elle est bien composée de trois sections à deux escouades de 20 hommes chacune, celle-ci ont deux, pas un fusil mitrailleur.
En outre, chaque escouade de 20 hommes est structurée en deux groupes: un groupe de fusiliers et un groupe de mitrailleurs. Ce dernier est lui-même divisé en deux équipes de quatre, chacune avec un FM.
Donc, une escouade de 20 hommes italienne se divise en deux sous-groupes: un de 11 fusiliers, et un autre de 9 mitrailleurs avec 2 FM.

Ce qui m'amènerait à structurer chaque section en quatre plaquette, comme indiquée dans les règles, mais avec 2 plaquettes de fusilliers (RES, voire MIL, car uniquement des fusils dont beaucoup obsolètes) et 2 plaquettes de mitrailleurs (LMG, car deux FM).
Les sous-officiers commandant chacun des escouades étant également chef des groupes de mitrailleurs, le chef de section devrait être un des groupes LMG

En outre, un bataillon avait 18x mortiers de 45mm en deux sections: une section était dispersée dans les compagnies à raison de 1x mortier par section d'infanterie, la seconde section de 9x mortiers restant en réserve.
Du coup, comme les Japonais, une compagnie d'infanterie italienne devrait disposer d'un mortier léger par section.

Voici une descritpion bien détaillée de l'organisation d'un bataillon italien:
http://www.bayonetstrength.150m.com/Italian/italian_infantry_battalion%201940%20to%201943.htm
J'ai vérifié auprès d'autres sources, et cette description me semble exacte.
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Celtish
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ca serait intéressant!
Après dans les faits avaient ils réellement les moyens matériels pour cette organisation?
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Kentoc'h mervel eget bezañ saotret
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MadMat
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Messages: 591

MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 10:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Celtish a écrit:
Ca serait intéressant!
Après dans les faits avaient ils réellement les moyens matériels pour cette organisation?

C'était leur organisation.
C'est la représentation de celle-ci en terme gameplay qui est, à mon avis, sujet à controverse ... Wink
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clio1966
Général de corps d'armée
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Messages: 278
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de modification mélangeant infanterie et LMG, un peu comme pour les dragons portés français. Par contre, je suis plus perplexe pour le petit mortier Brixia de 45 mm: c'était plutôt un lance-grenade qu'un vrai mortier. Et la Bible ne mentionne que les lance-grenades équipant certains chars pour leur auto-défense, avec un calibre de 90 mm. Du coup, je m'interroge: quelle portée? Quelle taille de blast (5 cm comme un mortier de 60 ou 81 mm?)? Quelle puissance en nombre de D6?
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l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent!
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MadMat
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Messages: 591

MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 7:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:
Par contre, je suis plus perplexe pour le petit mortier Brixia de 45 mm: c'était plutôt un lance-grenade qu'un vrai mortier.

Alors là, je veux bien te croire, je ne suis pas encore assez familier avec ce matériel ...
Toutefois, la "Bible" les prend déjà en compte dans les TO&E italiens, puisqu'une compagnie italienne peut déjà prendre 1x "Mortier 45". Je ne me suis pas vraiment posé de question quant à la nature même de celui-ci, juste découvert que les Italiens en avaient suffisamment pour en affecter un par section, tout en en conservant 9 en réserve au niveau du bataillon.

Pour ce qui est du calibre, on a déjà des mortiers de 50mm anglais ou le "knee mortar" (je ne connais pas l'expression en VF) japonais, qui ne sont guère plus gros. J'ai considéré que celui des Italiens fonctionnait comme le premier (puisque le second a une règle spéciale "mouvement & tir").

clio1966 a écrit:
Et la Bible ne mentionne que les lance-grenades équipant certains chars pour leur auto-défense, avec un calibre de 90 mm. Du coup, je m'interroge: quelle portée? Quelle taille de blast (5 cm comme un mortier de 60 ou 81 mm?)? Quelle puissance en nombre de D6?

Enfin, s'il ne s'agit bien que d'un lance-grenade, j'ai pour ma part créé une règle à ce sujet pour l'Indochine.
Nous l'avons testé avec Xavathor, et ça fonctionne pas mal:
Citation:
Lance-grenades:
Plus communément appelé « lance-patates », il s’agit de grenades à fusil de 50mm. Fort appréciées des troupes en Indochine, elles remplacèrent souvent les mortiers de 60mm, lors des patrouilles.
o Un lance-grenade fonctionne comme un mortier de 50mm japonais, qui peut tirer à puissance réduite après avoir bougé.
o Portée 40cm (10 min.).
o Ne conserve pas les coordonnées de tir d'un tir sur l'autre, mais bénéficie d'un +1 sur son jet pour toucher par tir successif sur la même cible après le premier, si le tireur ni la cible n'ont bougé.
o Pas de fumigènes
[/quote
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Pitivier
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Super interessant, bravo pour la recherche et ta proposition d'organisation d'une compagnie italienne. Je trouve l'idée très intéressante et une telle formation semble vraiment intéressante à jouer.

Par contre, un mortier par section me parait trop important. Pour avoir eu lors de ma dernière partie deux mortiers de 50, un par compagnie et bien je peux te dire que ça peut faire beaucoup de dégât si tu as un peu de veine au lancé!.

Je suggèrerais par conséquent un mortier par compagnie afin de ne pas trop déséquilibré les forces sur la table.
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Wismerhill
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un post sur l'armée italienne en Afrique du Nord : le sujet a déjà été soulevé.
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=4524&start=75
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MadMat
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Messages: 591

MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 7:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pitivier a écrit:
Par contre, un mortier par section me parait trop important. Pour avoir eu lors de ma dernière partie deux mortiers de 50, un par compagnie et bien je peux te dire que ça peut faire beaucoup de dégât si tu as un peu de veine au lancé!.

Je suggèrerais par conséquent un mortier par compagnie afin de ne pas trop déséquilibré les forces sur la table.

Peut-être est-ce la raison pour laquelle la compagnie italienne a été directement réduite à un seul dans la "Bible" ... D'ailleurs, moi-même en Indochine, j'accorde seulement 1 à 3 "lance-patates" par compagnie, alors que dans les faits, ils en avaient je crois 7 à 8 par section!

Toutefois, la règle officielle des Japonais leur accorde un mortier par section, avec en plus la règle de mouvement & tir. Qqu'un a-t-il déjà eu l'occasion de les jouer dans cette configuration? Qu'est-ce que ça donne?

Pitivier a écrit:
Super interessant, bravo pour la recherche et ta proposition d'organisation d'une compagnie italienne.

Merci. Smile
Je continue à creuser, et je découvre des trucs vraiment sympas.
Déjà, l'infanterie italienne en Afrique n'avait pas la même organisation que celle en Européenne.
Mais surtout, vers 1942, la compagnie "africaine" est réorganisée à 4 sections:
- une section d'infanterie.
- une section de 2x MMG
- une section de (2x?) AT léger (Solothurn 20mm ou canon 25mm).
- une section de (2x?) AT "lourd" (canons de 47mm)
ça peut donner qque chose de sympa! Par contre, je ne suis pas sûr qu'ils aient eu le temps ou les moyens de l'appliquer, ça n'a peut-être été que théorique.

Ceci, je trouve ces Italiens très intéressants ...
Et à terme, mon but est de me monter une compagnie Sahariana. Very Happy
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MadMat
Maréchal
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Messages: 591

MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wismerhill a écrit:
Dans un post sur l'armée italienne en Afrique du Nord : le sujet a déjà été soulevé.
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=4524&start=75

Merci.
Je n'avais pas vu ce sujet, et pourtant j'ai bien fait attention de chercher dans "Armées & Organisations" pour ne pas créer de doublon. Sad
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Pitivier
Maréchal
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Messages: 1268
Localisation: Annemasse 74

MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si tu pouvais nous faire un petit briefing sur l'organisation des unités italiennes qui se sont battues dans les plaines du Don lors de cet été 1942...marchant vers la Volga et Stalingrad... ce serait vraiment super intéressant et motivant pour nos prochaines parties Wink
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MadMat
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 8:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pitivier a écrit:
Si tu pouvais nous faire un petit briefing sur l'organisation des unités italiennes qui se sont battues dans les plaines du Don lors de cet été 1942...marchant vers la Volga et Stalingrad... ce serait vraiment super intéressant et motivant pour nos prochaines parties Wink

Malheureusement, mes recherches m'orientent plutôt vers l'Afrique du Nord. Wink
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Wismerhill
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pitivier a écrit:
Si tu pouvais nous faire un petit briefing sur l'organisation des unités italiennes qui se sont battues dans les plaines du Don lors de cet été 1942...marchant vers la Volga et Stalingrad... ce serait vraiment super intéressant et motivant pour nos prochaines parties Wink

C'est par là :
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=4524&postdays=0&postorder=asc&start=60
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colonel Flush
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Messages: 157
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MessagePosté le: Sam Mar 07, 2015 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis aussi persuadé qu'on pourrait "mieux" traiter les Italiens à Blitzkrieg.
Je m'étais penché sur leur participation sur le front est (comme tu l'as vu):
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=4956

Pour ce qui est de considérer les fusiliers comme RES, cela ne me choque pas vraiment, du fait qu'il me semble intéressant de "typer" les armées, quitte à un peu les caricaturer. Pour des troupes telle que les bersaglieri, ça me pose plus de pb. j'avais proposé de pouvoir changer une plaquette de RES par un LMG.
Là où je te rejoins aussi, c'est au niveau des mortiers légers. J'en vois aussi un par section. Je parlais de typer les armées... Autoriser un mortier léger par section serait une spécificité italienne aussi bien venue qu'historique!
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MadMat
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MessagePosté le: Sam Mar 07, 2015 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je reprend ici les propositions de Wissmerhill pour les Italiens en AN, postées sur l'autre sujet.

Wismerhill a écrit:
Compagnie d'infanterie de fucilieri (Division Semi-motorisée)
Organisation : chaque compagnie d'infanterie est composé d'un groupe de commandement et de 3 sections d'infanterie. La section d'infanterie est composé de 2 escouades (Squadra) chacune avec un groupe de Fucilieri (11 hommes) et un groupe de fusils-mitrailleurs (9 hommes et deux LMG). Le groupe de FM devrait être en LMG conformément aux caracs 2.4, mais je l'ai dégradé en INF du fait des armes de "mauvaise qualité/performances/etc...".
Les armes lourdes ont des camions pour le transport mais l'infanterie reste à pied.
Ce qui donne :
chef de compagnie RES
Chef de section RES + RES + INF + INF
Chef de section RES + RES + INF + INF
Chef de section RES + RES + INF + INF

Les Dragons/Chasseurs portés français, dans la même situation (dixit la Bible "Les groupes de combat sont bien pourvus en fusil-mitrailleurs aussi on dispose d'une unité d'infanterie lourde") sont classés LMG. Pourquoi pas de même pour les Italiens?

Quant aux mortiers légers, il me semble qu'ils sont bien attachés directement à chaque section (neuf autres étant également dispo au niveau du bataillon). Après, la décision de les mettre ou pas peut-être purement d'ordre gameplay ...
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Wismerhill
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MessagePosté le: Sam Mar 07, 2015 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'avais proposé ça pour les italiens en Afrique du Nord...

Citation:
Compagnie d'infanterie de fucilieri (Division Semi-motorisée)
Organisation : chaque compagnie d'infanterie est composé d'un groupe de commandement et de 3 sections d'infanterie. La section d'infanterie est composé de 2 escouades (Squadra) chacune avec un groupe de Fucilieri (11 hommes) et un groupe de fusils-mitrailleurs (9 hommes et deux LMG). Le groupe de FM devrait être en LMG conformément aux caracs 2.4, mais je l'ai dégradé en INF du fait des armes de "mauvaise qualité/performances/etc..."
Les armes lourdes ont des camions pour le transport mais l'infanterie reste à pied.
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