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guilhem
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je reviens avec mon grain de sel... pour m'ajouter a votre débat...

Si la France dit qu'elle poursuit la lutte et que le gouvernement se replie en Afrique du Nord ou plus loin encore Afrique equatoriale ou Antilles...
avec tout ce qu'elle peut sauver d'avions, bateaux, armement , soldats...
L'idée c'est que bien sur elle ne sera pas seule, elle recevra l'aide des anglais et américains.
De plus cela lui laisse le temps de se réorganiser car les Allemands auraient du conquérir l'ensemble du territoire métropolitain avant d'envisager un débarquement en Afrique.

En gros les Anglais ont eu la Manche et la Bataille aérienne d'Angleterre (aout septembre 1940) pour stopper les hordes nazies.
Les russes ont perdu tout l'ouest de la Russie et se sont replié vers l'est...
La France elle avait sont empire pour sauver la mise.
Evidemment seule elle ne pouvait pas libérer la France... mais les russes et les anglais ont également eu l'aide de l'industrie Américaine.

Autre remarque si ce repli du gouvernement légal a lieu alors :
1er les forces français libres auraient été plus nombreuses (Leclerc aurait pu avoir plus de troupe, la flotte se serait battu)...
2e les allemands aurait du controler l'ensemble du territoire métropolitain (comme lorsqu'ils occupent la zone libre) cela mobilise donc plus de soldats qui ne peuvent se battrent ailleur.
3e les français auraient été plus encouragé à resister car le problème de Vichy c'est qu'il était considéré par beaucoup comme le gouvernement légal auquel il fallait obéir...
Il y aurait eu plus de résistance si de l'autre coté de la méditerranée le gouvernement était la pour rappeller que la République était toujours le gouvernement des français.
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marcur
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 8:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Churchill n'avait il pas proposé à la France de ne faire plus qu'un avec la Grande Bretagne ? Rolling Eyes Cela eut résolu une bonne partie des problèmes et ouvert d'étonnantes perspectives... Non ? Wink
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 10:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:

Autre remarque si ce repli du gouvernement légal a lieu alors :
1er les forces français libres auraient été plus nombreuses (Leclerc aurait pu avoir plus de troupe, la flotte se serait battu)...


Ce qui aurait permis, sans aucun doute, comme je l'ai suggéré, de "sanctuariser" l'AFN...et de virer les italiens du Fezzan plus rapidement, mais après, comme tu le rappelles justement, il fallait les US (et les russes qui fixe les 2/3 de la wehrmarcht à l'Est !) pour ne serait-ce que songer à libérer le territoire...

Les britanniques, quant à eux, étant capables de débarquer à Dieppe...Rolling Eyes

De Lattre, avec sa 1ère Armée et un corps US (le VIIème ?) a mis jusqu'en Février ou Mars 1945 pour virer la XiXème armée allemande de la poche de Colmar...alors les débarquements en Italie en 42...pas convaincu, personnellement Very Happy

Citation:
2e les allemands aurait du controler l'ensemble du territoire métropolitain (comme lorsqu'ils occupent la zone libre) cela mobilise donc plus de soldats qui ne peuvent se battrent ailleur.


Ils l'ont fait à partir de Novembre 42...et je n'ai pas remarqué que cela leur pose un problème particulier, y compris au niveau effectif Wink
Les "troupes" de Vichy (Gendarmerie, Gardes Mobiles, puis Milice suffisent amplement à "traiter" les maquis, d'ailleurs moyennement actifs jusqu'au débarquement, ce qui est logique...

Ne serait-ce ce bon docteur Sauckel et sa c.... de STO, alors que Speer proposait lui, au contraire, de faire bosser les ouvriers français "au pays", les maquis ne se serait pas rempli très vite...car ils se sont d'abord rempli avec le STO, je crois qu'il y a un consensus actuellement sur la question chez les historiens.


Citation:
3e les français auraient été plus encouragé à resister car le problème de Vichy c'est qu'il était considéré par beaucoup comme le gouvernement légal auquel il fallait obéir...
Il y aurait eu plus de résistance si de l'autre coté de la méditerranée le gouvernement était la pour rappeller que la République était toujours le gouvernement des français.


Le problème des français était d'abord d'arriver à trouver à bouffer...et accessoirement du travail, pour ceux qui n'étaient pas fonctionnaires.
Toutes choses pour lesquelles un gouvernement replié en AFN ne pouvait rien...

Avez-vous d'ailleurs une idée de la "popularité" des hommes de la IIIème république en 1940, une fois la France occupée ?

Car il faut qu'ils soient populaires pour encourager qui que ce soit à faire quoi que ce soit en France occupée, de leur "réduit" algérien.

De Gaulle avait un énorme avantage sur eux, c'est qu'il était un homme "neuf", qui n'avait pas exercé (sauf quelques jours) de responsabilité gouvernementales avant la débâcle.

Avez-vous parlé avec vos grand-parents de cette époque, ou bien vos grand-parents avaient-ils moins de 10 ans à l'époque ?

Lisez Amouroux les gars ! Wink
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clio1966
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agit d'une uchronie, un très intéressant exercice intellectuel basé sur un "what if". Bien sur, avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille! Néanmoins, tous les textes proposés s'efforcent d'être cohérent et à mon humble avis ils y arrivent plutôt bien! Cerise sur le gâteau, ils évoquent divers aspects de la 2° GM (par exemple le triste sort des mitrailleuses Darne rejetées par les vieilles badernes de l'EM sous prétexte de trop forte consommation de munitions) que je ne connaissais pas du tout. Certains récits peuvent être jugés angéliques (l'évolution des colonies africaines françaises par exemple), chacun peut et doit avoir son avis personnel. le plus simple (le plus sain?), c'est d'y jeter un coup d’œil (même si le site compte des centaines de pages!). Razz
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
Churchill n'avait il pas proposé à la France de ne faire plus qu'un avec la Grande Bretagne ? Rolling Eyes Cela eut résolu une bonne partie des problèmes et ouvert d'étonnantes perspectives... Non ? Wink


Sauf erreur de ma part, que je m'empresserais de corriger le cas echéant Embarassed, c'est exactement l'inverse qui s'est produit.

P.Reynaud a proposé en W.Churchill de faire rentrer la France sous la tutelle britannique, cadeau empoisonné que le "vieux Lion" s'est empressé de refuser... Very Happy

L'idée que les britanniques se faisaient de la 2nde GM était initialement très simple :

- on laisse aux français le soin de constituer le "bouclier" occidental de l'alliance en mobilisant et en mettant sur le pied de guerre l'équivalent d'une petite centaine de divisions...tandis que nous leur envoyons une demi-douzaine de nos propre divisions, le reste de notre gigantesque armée Very Happy étant requis pour protéger l'Empire et la cathédrale de Wesminter/Buckimgham Palace (je schématise Wink)

- la flotte française assurant la protection de notre flanc Sud, la nôtre contrôle les sorties de la Kriegsmarine depuis la Baltique et coupe les voie de ravitaillement allemandes depuis les neutres...

- on attend que les allemands et les russes se m... sur la g..., au besoin, on les aident un peu (d'où la réaction d'oncle Joseph en Juin 41 qui croit d'abord à une manip' british, le pauv' garçon, naïf qu'il est...)

- on attend que le père Delano (non, rien à voir avec l'ex-premier magistrat de notre capitale Very Happy) ait fini par convaincre ses électeurs de la nécessité d'une "croisade" pour "liberty and freedom" en Europe

- on participe au défilé de la victoire... Wink

Sur le papier, en Septembre 39, ça marche bien Cool
D'où la décision britannique de déclarer la guerre à l'Allemagne, après nous avoir systématiquement dissuadé (avec les USA) de leur rentrer dans le lard depuis 1933...

Le pire n'est pas que ça puisse marcher...le pire est qu'il se trouve des gens pour gober ça aujourd'hui encore.

Si l'invasion de la Pologne "justifiait" la déclaration de guerre à l'Allemagne (et pourquoi pas, effectivement) il fallait AUSSI déclarer la guerre à l'URSS.

Dans le cas contraire, il fallait d'abord se préparer soigneusement à une guerre offensive (donc y préparer également la population, majoritairement pacifiste) et seulement ensuite tomber sur le dos des Allemands en pleine mélasse à l'Est.

Le reste... Wink

Un pays continental qui s'allie avec une puissance maritime...bonne chance ! Very Happy

Cet "homme de Londres", celui qui a continué la lutte en 1940, etc...de quel coté s'est-il orienté, une fois revenu au pouvoir en 1958 et réformé des institutions dont il estimait qu'elles étaient en bonne part responsables du désastre de 40 ?

Vers Londres ou vers Bonn ? Very Happy Wink
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:
Certains récits peuvent être jugés angéliques (l'évolution des colonies africaines françaises par exemple), chacun peut et doit avoir son avis personnel. le plus simple (le plus sain?), c'est d'y jeter un coup d’œil (même si le site compte des centaines de pages!). Razz


Il me semble que t'en es fait le "rapporteur" à la fois fidèle et objectif, exprimant en particulier tes doutes sur les facultés de recrutement
en AFN Wink

C'est effectivement une des questions sur lesquelles cette uchronie vient buter : une armée française libre repliée en AFN en 1940, avec sa puissante marine, c'est un peu John Wayne transformé en gardien de square.

Certes, le "duke" peut assez facilement virer les garnements du bac à sable (= les italiens de Libye) mais après ?

Sans son cheval et ses éperons (= ses infrastructures militaires et industrielles en métropole), il est condamné à tourner en rond dans un contexte qui ne lui permet pas de donner toute la mesure de ses
facultés, avec un "marshall" (la GB) qui ne va donner de moyens que comptés au plus juste, comme toujours.

Une armée comme l'Armée française coupée des 9/10 de sa
population et de ses infrastructures ?
Que croyez-vous que cela puisse donner ?

Comparez avec 14-18... Wink

Un mot rapide sur la "carotte" de la nationalité française pour provoquer des engagements chez les populations autochtones :

- l'empire colonial français n'est pas l'empire romain...

- les populations autochtones n'ayant pas la citoyenneté (ce qui n'est pas le cas de toutes) continuent à bénéficier des lois "indigènes", comme celles sur le droit successoral (part des filles = 1/2 de celles des garçons, etc...) le droit matrimonial (répudiation, etc...), j'en passe et des meilleures.

Je suggère de corriger fortement une vision très actuelle de la question qui voudrait que la majorité des populations autochtones aient "rêver" d'accéder à la citoyenneté française.

Je rappelle, amicalement, que quand elles ont été consultées sur cette question (cf. le référendum sur l'auto-détermination dans les départements d'Algérie) elles ont répondu très majoritairement par la négative Wink

Je ne vois pas bien les raisons qui, en pleine guerre, à la vue des pertes humaines de la campagne de Mai-Juin 40, auraient encouragé ces mêmes populations à prendre le parti contraire Question

Comme toujours, la guerre étant "la continuation de la politique par d'autres moyens", il est nécessaire pour penser à la première de s'interroger sur la.seconde Wink
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 8:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:

1er les forces français libres auraient été plus nombreuses (Leclerc aurait pu avoir plus de troupe, la flotte se serait battu)...
2e les allemands aurait du controler l'ensemble du territoire métropolitain (comme lorsqu'ils occupent la zone libre) cela mobilise donc plus de soldats qui ne peuvent se battrent ailleur.
3e les français auraient été plus encouragé à resister car le problème de Vichy c'est qu'il était considéré par beaucoup comme le gouvernement légal auquel il fallait obéir...
Il y aurait eu plus de résistance si de l'autre coté de la méditerranée le gouvernement était la pour rappeller que la République était toujours le gouvernement des français.


pour répondre aux arguments de guilhem,

1, je pense que oui, nous aurions pu conserver une armée disons convenable (en tout cas pas l'embryon de Leclerc en 1941) la conservation de la flotte aurait été d'un grand intérêt stratégique, et aurait sans doute permis de refouler une invasion éventuelle de l'Afrika Korps (dans l'idée que les allemands seraient venus en aide aux Italiens).

2, les effectifs militaires allemands doublent entre 42 et 44 en France (à peu près) 28 divisions en 1942, 44 en 1944 ; on passe de 450 000 à 800 000 hommes, je dis ça très schématiquement ; Mais ce n'est pas forcément dû aux obligations de tenue de l'ancienne zone libre, c'est surtout qu'on s'attend à un débarquement allié au nord ouest. En cas de préparation d'une reconquête par la Corse, Sardaigne, puis Provence, soit l'axe probable qu'aurait emprunté "l'Armée Française d'AFN" le gros des troupes défensives aurait été placé sur cette zone.

La problématique reste donc un peu la même, celle d'une "taille critique" de notre armée dominante sur mer, dans les airs pour mener un débarquement ; qui suppose là aussi un fort effectif (au moins équivalent à celui des allemands en France) lié à un investissement matériel important ou compensé par celui-ci ; lesquels étaient loin d'être évident à obtenir, considérant le réservoir de conscrits possibles et la capacité industrielle des colonies françaises sur l'AFN.


3 les rangs de la résistance auraient certainement été grossis en cas d'absence de gouvernement sur le sol national ; par contre, je pense qu'elle aurait été dès le début d'occupation muselée et traitée aussi durement qu'à l'Est, ou les Balkans. Le bénéfice n'est donc pas si évident, les exécutions sommaires et la terreur peuvent tout à fait atteindre leurs objectifs et rendre une résistance très minoritaire au sein de la population.

Voilà ma petite contribution sur cette uchronie...

Wink
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Charles de Gaulle.
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marcur
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 8:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Le pire n'est pas que ça puisse marcher...le pire est qu'il se trouve des gens pour gober ça aujourd'hui encore.


Shocked Sympa !... Confused
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Demarkation
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
Demarkation a écrit:
Le pire n'est pas que ça puisse marcher...le pire est qu'il se trouve des gens pour gober ça aujourd'hui encore.


Shocked Sympa !... Confused


Désolé Marc, mais oui, le fait qu'il y ait des gens pour "avaler" tout cru la propagande british sur le mode "on était tous seuls contre le nazisme en 40 car les français n'ont pas résisté", avec NOS 100 000 morts et leur attitude systématiquement pro-allemande dans les années 30, ça me fatigue un peu Rolling Eyes Wink

Sans parler des USA où nous endossons le rôle de "surrender specialists"
(le général Lee ne s'est-il pas rendu à Grant ?) mais qui ont attendu que le 3ème reich leur déclare, inopinément la guerre après Pearl Harbour pour y rentrer réellement.

Que faisaient tous ces braves gens en Mai-Juin 40 ?
Combien de britanniques, au front, face à la wehrmacht, pour un pays de 45 millions d'habitants ?
Combien d'américains alors pour "lutter contre le nazisme" ?

De mémoire, les victimes du "blitz" en 1940, c'est moins de 15 000.

On doit pas être loin de ce chiffre en pertes civiles en Mai-Juin 40, et personne ne parle du "courage des populations française sous les bombardements" Confused

L'Histoire écrite à Sandhurst me semble très sujette à caution, et oui, c'est celle que le public français "avale" via les innombrables documentaires "History channel" et autres, produits sur le sujet Wink

Il serait temps de remettre les pendules à l'heure.
On a évoqué dans ce fil l'incompétence des E-M français, sur la guerre "moderne"...celle de l'E-M britannique a t-elle été évoquée ?

Où sont les divisions blindées britanniques en 40 ?

Ils n'en ont pas...car ils n'ont, tout intelligents qu'ils se croient, pas plus vu arriver le problème que nous Wink

J'ai du trop fréquenter TMP...et lire les c... de leurs "historiens"... sur
14-18 Wink

Un mot sur Leclerc, que Guihlem a évoqué pour exprimer qu'il aurait eu plus de troupes à son actif si le gouvernement et l'armée s'était replié en AFN en 40.

Là encore, si on veut "jouer" l'uchronie, il faut la jouer complètement :

Leclerc, en 40, n'est qu'un simple capitaine ou commandant.

Si le gouvernement et l'armée (donc l'E-M) se replient en AFN, Leclerc subi le principe de l'avancement à l'ancienneté, et reste, pour longtemps, un sous-fifre Very Happy Wink

C'est aussi l'avantage de la "dissidence", elle met en avant des hommes de valeur que seuls le cours des évènements met en face de responsabilités qu'ils n'auraient pas eu dans le cas contraire avant de longues années, voire jamais.

Ca vaut pour de Gaulle Wink

L'armée qui se replie en AFN en 40 garde Weygand comme généralissime.
Si ce n'est pas lui, c'est un autre officier général adoubé par le régime (qui reste en place) et doté du nombre d'années de service "suffisant".
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'adhère assez à ceci, effectivement si le gvt et l'EM s'étaient déplacés en AFN, la possibilité d'un commandement consensuel, aux pieds des politiques et sans réelle valeur militaire était pour le moins élevée, le gouvernement n'ayant pas tiré les leçons du conflit, puisque non remis en question.

Je pense d'ailleurs qu'un tel état se serait probablement "fossilisé" dans les années et serait devenu une république d'Afrique du Nord Française, et aurait eu -à peu de choses près- produit ce qu'elle a donné en métropole ; soit une "cour" de plus en plus isolée de sa population, qui ne saisit pas les dimensions du problème et l'engagement collectif que leur situation impose.

Pour ce qui est de l'écriture anglo-saxonne du Blitz, je ne la connais quasiment pas, donc je ne peux pas juger ; mais s'il est écrit et dit aujourd'hui que ce sont les français qui se sont écroulés, il y a une bonne part d'injustice ; ce sont eux qui ont fait tampon et aussi constitué la masse face aux allemands.

Et ce eux qui ont tant à Lille qu'à Dunkerque mené les combats retardateurs qui ont permis le rembarquement à moindre pertes du corps expéditionnaire anglais. D'ailleurs je crois que Churchill a rendu hommage à ces combattants de la dernière chance. Et les anglais eux-même ont remercié grandement les français transitant par l’Angleterre, juste après Dunkerque, témoignant ainsi de leur reconnaissance de ces faits, souvent héroïques.
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
marcur a écrit:
Demarkation a écrit:
Le pire n'est pas que ça puisse marcher...le pire est qu'il se trouve des gens pour gober ça aujourd'hui encore.


Shocked Sympa !... Confused


Désolé Marc, mais oui, le fait qu'il y ait des gens pour "avaler" tout cru la propagande british sur le mode "on était tous seuls contre le nazisme en 40 car les français n'ont pas résisté", avec NOS 100 000 morts et leur attitude systématiquement pro-allemande dans les années 30, ça me fatigue un peu Rolling Eyes Wink


On voit bien que le sujet te passionne, mais rien ne t'empêche de rester courtois ! Idea

Mon intervention se base sur une émission sur l'Histoire de cette période vue il y bien des année qui citait la demande, très lyrique dans l'expression, de Churchill au gouvernement français. Les réalisateurs étaient ils assez malhonnêtes pour tout inventer ?

Le reste de ta réponse s'écarte du sujet de mon commentaire, me prêtant un point de vue que je n'ai pas.
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
Les réalisateurs étaient ils assez malhonnêtes pour tout inventer ?


Ou ignorants ? Wink
Il me semble avoir lu que cette proposition émanait du coté français et que les britanniques l'avaient décliné...sans y répondre formellement.

Si d'autres, mieux informés, veulent trancher, je leur laisse naturellement le soin de le faire.

Citation:
Le reste de ta réponse s'écarte du sujet de mon commentaire, me prêtant un point de vue que je n'ai pas.


Le reste de mon commentaire n'était pas du tout fait pour te répondre en particulier Marc, ni à aucun autre participant à ce fil, dont la culture sur le sujet permet d'éviter ce genre d'écueil, mais pour évoquer la manie très française à mon humble avis de l'auto-flagellation Wink

Une manie qui fait travailler des amateurs d'arrache pieds pour imaginer une continuation de la guerre en AFN en 40, mais pas, par exemple, pour imaginer l'implication britannique à hauteur de 40 ou 50 divisions sur le continent en Mai 40, alors que leur seul allié, la France, en déploie plus de 80, avec moins d'habitants Wink

Désolé si mes propos t'on heurté, ce n'était évidemment pas leur but, et je ne crois pas que le fait de penser que la G-B avait proposé à la France de se mettre sous sa tutelle politique soit de nature à changer profondément la donne sur le sujet.

A contrario, si cette demande est française, elle illustre jusqu'à quelle extrémité les dirigeant de l'époque étaient prêts à aller dans la lutte contre l'Allemagne, ce qui les exonère par conséquent de l'accusation, que je trouve un peu trop commode, de défaitisme Wink
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

La demande aurait été formulée au gouvernement français par les britanniques sur la proposition de Jean Monnet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_franco-britannique

Selon de Gaulle ("Mémoires de guerre"), qui en fut le transmetteur à P.Reynaud, elle n'avait pas un caractère définitif.

A chacun sa lecture de cette proposition.
Mon opinion sur la politique étrangère du la G-B me la rend plutôt suspecte.

Le fait qu'elle soit l'oeuvre de J.Monnet n'arrange rien à la
l'affaire, en ce qui me concerne Rolling Eyes Wink

Le projet n'était en tous pas aussi neuf qu'on pourrait le penser :

Citation:
À la suite de l'effondrement des armées franco-britanniques pendant la campagne de France en mai et juin 1940, Jean Monnet lança l'idée d'une union franco-anglaise qui fut suivie par Winston Churchill. La construction d'un axe franco-britannique avait été tentée à plusieurs reprises durant l'Entre-deux-guerres, achoppant la plupart du temps sur des problèmes de politique intérieure. De surcroît, la Grande-Bretagne ne souhaitait pas se trouver engagée dans un jeu d'alliances continentales du fait des amitiés françaises en Europe de l'Est (soutien à la Petite Entente liant la Tchécoslovaquie, la Roumanie et la Yougoslavie).
(source : wikipedia)
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
marcur a écrit:
Les réalisateurs étaient ils assez malhonnêtes pour tout inventer ?


Ou ignorants ? Wink
Il me semble avoir lu que cette proposition émanait du coté français et que les britanniques l'avaient décliné...sans y répondre formellement.

Si d'autres, mieux informés, veulent trancher, je leur laisse naturellement le soin de le faire.


En cette heure grave, Churchill proposait une fusion des 2 nations, sans suprématie. Une réponse à la demande de tutelle que tu mentionnes ? Toujours est il que les événements se précipitant, il n'y eu aucune suite. Sinon, on le saurait ! Laughing

Peut être dans un monde parallèle... Rolling Eyes
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:

En cette heure grave, Churchill proposait une fusion des 2 nations, sans suprématie. Une réponse à la demande de tutelle que tu mentionnes ? Toujours est il que les événements se précipitant, il n'y eu aucune suite. Sinon, on le saurait ! Laughing

Peut être dans un monde parallèle... Rolling Eyes


Bah, le désintéressement britannique, j'avoue que j'ai un peu de mal à y croire (mandats français au Levant, etc...) Very Happy Wink

La réponse de Reynaud, il n'y en a pas eu, il a démissionné...Pétain a demandé l'armistice.

Il ne faisait pas du tout confiance aux britanniques, contrairement aux américains, qu'il appréciait, et dont il était apprécié.

A mon humble avis, il les avait trop pratiqué en 1917-1918... Wink
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