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CR d' "un pont sur l'Oise"
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guilhem
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

autre gouvernement ex filtré
la Norvège, la Hollande
ça fait beaucoup...
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guilhem
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oups la Hollande tu l'avais dis...
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[quote="Blackhussard"]
Citation:
Il y a eu en Europe occupée au moins deux exemples de pays dont le gouvernement légal s'est exfiltré (en GB ?) pour ne pas tomber sous le contrôle du 3ème reich :

- la Belgique

- les Pays-Bas

Tu oublies la Pologne.


Pas oublié (il y avait aussi la Tchécoslovaquie, je crois...) mais pas osé la mentionner non plus...il y avait un gouverneur général (Hans Franck), la Pologne étant considérée d'entrée comme appartenant de plein droit au reich, ce n'était le cas ni de la Belgique, ni des Pays-Bas, ni de la France (hormis Alsace-Lorraine ré-annexées de facto sans que ceci soit prévue par la convention d'armistice...)

Citation:
Pas sûr d'avoir bien respecté la distance mini entre le mortier et un bâtiment/obstacle de niveau 2 quand même

Citation:

Je m’insurge et je demande à refaire la partie !! Very Happy Faut pas le dire mais il m'a fallu 3 tour avant que je me rende compte que mon mortier était un 50 et non un 81 donc je n'avais que 60cm de portée, l'un dans l'autre on s'est bien amusé. Et puis seul le mortier de Ludzig a été vraiment efficace


Ah, espèce de traitre ! Laughing Laughing Laughing Wink

Oui, on s'est bien marré, c'est l'essentiel, et puis on oublie toujours des trucs de toute façon...finalement, la guerre en miniature ressemble de ce point de vue à la vraie : c'est après qu'on se rend compte qu'on aurait pu faire autrement si...Very Happy Wink
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 3:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:
oups la Hollande tu l'avais dis...


Oui, la Hollande est une région des Pays-Bas, et c'est aussi l'autre pays du fromage... Very Happy

Mais, pour des raisons diverses, j'ai maintenant un peu de mal à écrire ce mot.

Je préfère donc parler des Pays-Bas Wink

Pour la Norvège, que j'avais oublié, il y a eu un gouvernement pro-allemand très actif (Quisling ?) malgré le départ du gouvernement légitime...la nature (humaine) a horreur du vide Wink

Médiatiquement, le repli d'un gouvernement français libre en AFN aurait permis à la France de passer pour une nation "résistante" aux yeux des pays anglo-saxons, ce qui nous aurait probablement rendu service ces vingt dernières années, mais n'aurait rien changé au sort des victimes du nazisme en France.

Les autres pays savent d'ailleurs à quoi s'en tenir...un de nos voisins était un allié fidèle du 3ème reich, jusqu'à envoyer son armée en URSS, et un autre devait son pouvoir en partie aux bons soins de la Légion Condor...

Quant à la résistance dans les îles anglo-normandes... Rolling Eyes Wink
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clio1966
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 7:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Médiatiquement, le repli d'un gouvernement français libre en AFN aurait permis à la France de passer pour une nation "résistante" aux yeux des pays anglo-saxons, ce qui nous aurait probablement rendu service ces vingt dernières années, mais n'aurait rien changé au sort des victimes du nazisme en France."
Si j'en crois cet excellent site http://www.1940lafrancecontinue.org/ , ce n'est pas si sur! Pour ceux qui ne connaissent pas, ils ont imaginé que P Reynaud décidait de résister de l'autre coté de la Méditerranée après la mort accidentelle de sa maîtresse... Cela a l'air farfelu mais toutes les batailles (terrestres, maritimes, aériennes) ont été simulées par des spécialistes. Je vous recommande notamment de parcourir la rubrique Arguments et le forum, notamment dans les récits militaires le long fil l'infanterie en gros plan: plein de scénarios tous plus croustillants les uns que les autres!
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:
toutes les batailles (terrestres, maritimes, aériennes) ont été simulées par des spécialistes.


S'agit-il d'officiers avec une expérience opérationnelle en état-major ?
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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2014 8:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

De plus, la population les siffle, Pétain ayant annoncé la signature d'une armistice, ils passent pour jusqu'au-boutistes et criminels ; voire se font dénoncer par les civils auprès des allemands, on est en juin 40.


Cas identiques en Allemagne en 45 vis à vis des troupes alliées...et à l'encontre des troupes de la Wehrmacht, bien qu'aucun responsable du 3ème reich n'ait encore, avant le suicide d'Hitler, appelé à la cessation des combats Wink

Logique à mon humble avis : les civils, parfois plus conscients du désastre car ayant plus de recul que les militaires, ne veulent pas perdre la vie, ou leur possessions, dans un dernier "baroud d'honneur".

Citation:
je ne vois pas d'exemple d'une ligne continue, cohérente, tenue par des divisions entières, sur le terrain, avec des réserves et qui irait de la Gironde à la Savoie


Moi non plus, après la rupture de la ligne Weygand, début Juin.
Pour reprendre le mot d'un officier général français capturé avec son E-M, les allemands vont "trop vite" Rolling Eyes

Mais bon, avec des si...

Quand on voit l'étendue des points de vue existants, et l'écart entre les solutions proposées pour remédier à des situations économiques ou politiques actuelles, on comprend qu'un sujet aussi complexe, dans une période aussi trouble, puisse générer des visions également très différentes, voire même diamétralement opposées...

Chacun suit son raisonnement, moi y compris, bien sûr Embarassed , tranquillement installé devant son ordi, l'eau courante au robinet, l'électricité à la prise, et le frigo plein Wink

Perso, j'en reste aux témoignages des contemporains, dans leur variété, et je renvoie à la lecture de :

- "Le peuple du désastre" H.Amouroux

- "les combattants du 18 Juin" (auteur dont j'ai oublié le nom)

Pour ce qui me concerne, l'Histoire consiste à essayer, et c'est déjà un exercice d'une grande complexité, de décrire ce qui s'est passé.

Pour ce qui est de décrire ce qui "aurait" pu se passer, on sort de l'Histoire pour entrer dans une certaine forme de littérature, genre auquel je me suis essayé en "imaginant" sur ce fil les conséquences possibles d'une "France libre" en AFN en 1940.

Le peu de confiance que j'ai dans mes propres convictions sur le sujet ne m'encourage pas à accorder un grand crédit aux spéculations des autres Wink
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clio1966
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MessagePosté le: Ven Oct 24, 2014 7:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
clio1966 a écrit:
toutes les batailles (terrestres, maritimes, aériennes) ont été simulées par des spécialistes.


S'agit-il d'officiers avec une expérience opérationnelle en état-major ?


Selon le site, "la simulation qui sous-tend l'ensemble de la FTL est faite dans le cadre de cours donnés dans une école militaire française", sans plus d'indice. Par ailleurs, il semble qu'ils "travaillent" en liaison avec un site anglo-saxon.
Une uchronie n'est pas l'Histoire certes... mais je dois avouer que j'attends avec impatience les nouveaux textes qui paraissent presque chaque jour!
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Demarkation
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MessagePosté le: Ven Oct 24, 2014 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:
Une uchronie n'est pas l'Histoire certes...


Effectivement, l'Histoire ne traite que de ce qui s'est passé Wink

Citation:
mais je dois avouer que j'attends avec impatience les nouveaux textes qui paraissent presque chaque jour!


Tiens nous au courant !

Je suis curieux d'apprendre comment la ligne Weygand n'est pas percée, ou bien comment elle est reconstituée définitivement plus au Sud...Wink

Pour 1940, je ne sais pas, mais pour 1918, j'ai une solution pour que les "centraux" ne perdent pas la guerre :

Rester derrière leurs (excellentes, d'un point de vue militaire) frontières en 1914, et laisser les français et russes se fracasser dessus, offensive après offensive...Very Happy Wink
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clio1966
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 6:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis curieux d'apprendre comment la ligne Weygand n'est pas percée, ou bien comment elle est reconstituée définitivement plus au Sud..

En fait, selon le site, en 1940, l'armée et le gouvernement se replient en Afrique du nord et continuent la lutte, en éliminant rapidement la colonie italienne de Libye (donc pas d'Africakorps!). Actuellement, ils sont au printemps 1943 et préparent les débarquements pour libérer la France!
Dit comme cela, c'est un peu bizarre mais en lisant les chroniques jour après jour cela semble logique! Il y a un magnifique travail d'écriture coopérative (un texte est proposé, discuté, critiqué au sens positif du terme puis adopté).
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 7:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:


Pour 1940, je ne sais pas, mais pour 1918, j'ai une solution pour que les "centraux" ne perdent pas la guerre :

Rester derrière leurs (excellentes, d'un point de vue militaire) frontières en 1914, et laisser les français et russes se fracasser dessus, offensive après offensive...Very Happy Wink


En ce cas, il est possible en 1918, qu'une opération d'envergure, avec des blindés entrant en profondeur dans le dispositif ennemi, suivis par l'infanterie, rende caduque la défense fortifiée et préfigure finalement la guerre suivante... Wink
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:

En fait, selon le site, en 1940, l'armée et le gouvernement se replient en Afrique du nord et continuent la lutte, en éliminant rapidement la colonie italienne de Libye (donc pas d'Africakorps!). Actuellement, ils sont au printemps 1943 et préparent les débarquements pour libérer la France!
Dit comme cela, c'est un peu bizarre (...)


Pas du tout, puisque cela correspond quasiment mot pour mot à ma propre uchronie, développée sur ce fil Very Happy :

- le repli du gouvernement et d'une partie de l'armée (+ marine) en 1940 permet de "sanctuariser" l'AFN et empêche le renforcement de l'Axe sur place, dissuadant le 3ème reich d'investir sur ce front, stratégiquement non rentable pour eux...

- les délais nécessaires au ré-équipement et à la réorganisation d'une armée française libre rendent tout projet de reprise des hostilités sur le continent avant 1943 impossible...dont acte !

- donc retour à la case historique...Wink

Reste à savoir :

- comment est traitée la question des débarquements en Italie ?
Sans ceux-ci, pas de débarquement envisageable dans le Sud de la France, sauf à créer une "poche" de Toulon...Very Happy

- comment est traitée la question des effectifs français ?

Le nombre de citoyens français en AFN (+/- 1 million) n'est pas suffisant pour créer plus d'une poignée de divisions, sans parler du re-complètement nécessaire de celles évacuées en 1940 (moins de 30 ?)

Cet effectif est insuffisant pour "nourrir" une offensive sur la côte méditerranéenne puis dans le couloir rhodanien sans l'appui d'un débarquement préalable au Nord-Ouest...

Les populations musulmanes, ne disposant pas, pour 90% d'entres-elles, de la citoyenneté française, ne sont pas mobilisables au même niveau que les citoyens français...

La seule solution pour exploiter pleinement le potentiel démographique des populations musulmanes d'Algérie (le Maroc et la Tunisie sont des protectorats, donc restent des nations "indépendantes" qui ont leur propres législations) est d'accorder la citoyenneté française "pleine et entière" aux musulmans d'Algérie.

Comment est traitée cette question ? Wink
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

En ce cas, il est possible en 1918, qu'une opération d'envergure, avec des blindés entrant en profondeur dans le dispositif ennemi, suivis par l'infanterie, rende caduque la défense fortifiée et préfigure finalement la guerre suivante... Wink


Very Happy Wink
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La seule solution pour exploiter pleinement le potentiel démographique des populations musulmanes d'Algérie (le Maroc et la Tunisie sont des protectorats, donc restent des nations "indépendantes" qui ont leur propres législations) est d'accorder la citoyenneté française "pleine et entière" aux musulmans d'Algérie.

De fait, la citoyenneté française est donnée à tous les Algériens et Africains du sud du Sahara qui s'engagent dans l'armée (il va falloir que je relise le passage pour voir ce qui est prévu pour les populations des protectorats). Mais les opérations commencent dès 1940 et se poursuivent activement en 1941 et 1942, en Grèce puis en Italie, avec un détour par la Corse perdue puis reprise, sans parler des combats aériens et maritimes. C'est là où je tique un peu: où arrivent-ils à trouver assez de soldats français?
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MessagePosté le: Sam Oct 25, 2014 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clio1966 a écrit:

De fait, la citoyenneté française est donnée à tous les Algériens et Africains du sud du Sahara qui s'engagent dans l'armée (...)


Quels effectifs sont-ils prévus à travers ce volontariat après la déculottée de Mai-Juin 40 et ses 90 000 tués (en six semaines...), dont faisaient partie naturellement des troupes de l'Armée d' Afrique ?

Citation:
Mais les opérations commencent dès 1940 et se poursuivent activement en 1941 et 1942, en Grèce puis en Italie


Ah, il y a des opérations en Italie en 1942 ?

L'armée française libre débarque...à Anzio, ou Nettuno ? Very Happy

Citation:
C'est là où je tique un peu: où arrivent-ils à trouver assez de soldats français?


Mais ils n'y arrivent pas, mon bon monsieur ! Very Happy

Pardon, ils y arrivent...avec les centaines de milliers de jeunes patriotes qui rejoignent le gouvernement légal de la République en AFN, pressés d'en finir avec l'occupant allemand en débarquant...en Italie, ou en Corse Very Happy Wink

Je retiens en tous cas que cette auguste aréopage de stratèges en herbe ne cautionne pas l'idée d'une contnuation des combats en métropole en 1940...on progresse Wink

Par ailleurs, est-il rappelé qu'une continuation de la guerre contre l'Axe en AFN suppose que la France ait été dotée de colonies en AFN, ce qui constitue, dans ce contexte, un aspect par définition positif de la colonisation Laughing

En effet, pas de colonies, pas de continuation de la guerre...

Voilà un scénario qui ne devrait pas déplaire aux anti-colonialistes sincères Wink

A moins que les volontaires issus d'un Maroc, d'une Algérie et d'une Tunisie totalement indépendants affluent à la première strophe de la Marseillaise Question
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