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CR d' "un pont sur l'Oise"
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Blackhussard
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon bah je joue mes italiens alors Very Happy , bon je sors.

Pour répondre à Demarkation et Steiner, si la France et l'Angleterre n’avaient pas été aussi traumatisées par 14/18 peut-être auraient-ils attaqué de suite l'Allemagne pendant que toutes ses unité étaient occupées en Pologne et avant qu'elles ne gagnent en expérience et ne tirent leçons de leurs erreurs dans cette campagne mais bon comme dit guilhem avec des si...
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Nos bombes sont très précises...elles touchent toujours le sol.
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guilhem
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ben oui c'est sur qu'on peut avoir des regrets... mais bon l'histoire c'est passé ainsi.
Imaginons une seconde guerre qui n'éclate que plus tard... avec des armes atomiques... vous imaginez la suite...

en tout cas ce qui est sur c'est que les soldats et les armements français n'ont pas démérités.
Sauf que dans la réalité, il y avait de gros soucis de ravitaillement...
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SERGE PAPAZIAN
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="guilhem"]en tout cas ce qui est sur c'est que les soldats et les armements français n'ont pas démérités.
Sauf que dans la réalité, il y avait de gros soucis de ravitaillement...[/quote]
D'accord avec toi, c'est tout ce qu'il y a autour des soldats qui a pêché: commandement, ravitaillement, communication...
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
Demarkation, je ne suis pas complétement d'accord avec toi. Certes, tous ce que tu avance est juste, mais nos dirigeants savaient dès 1938, (après les accords de Munich), que la guerre était inévitable.


C'est tout à fait exact Steiner, cependant depuis qu'il existe des régimes démocratiques, il y a certaines choses que les dirigeants politiques savent...mais ne peuvent dire à la majorité de leur concitoyen ...sans perdre les élections suivantes Very Happy

Comme, par exemple, qu'une prochaine guerre avec l'Allemagne est inévitable et qu'il faut s'y préparer matériellement ET moralement (= se préparer à mourir, le cas échéant).

Du coup, on prépare, sans préparer, tout en préparant...


Citation:
En 1940, l'armée Française était en pleine métamorphose. Si les Allemands avaient attaqués en 1941, je ne suis pas convaincu qu'ils aient gagnés comme ils l'ont fait en 1940.


C'est probablement assez vrai, et c'est peut-être pour cette raison qu'ils ont attaqué à l'Ouest en 1940.

Citation:
Concernant la stratégie de la France en 1939, elle n'était pas dénuée de bon sens.


C'était en tout cas la seule possible d'un point de vue politique.
Comme je l'ai exprimé précédemment , les 4/5ème de la population française n'aurait pas admis une guerre "invasive" contre l'Allemagne.


Citation:
A l’abri de la ligne Maginot, l'armée Française se mobilisait et montait en puissance. Pour qu'elle soit en mesure d'attaquer, il fallait 10 à 12 mois de mobilisation (industrielle et militaire). A l'issue de cette période, elle serait en mesure avec les Britanniques d'attaquer, suivant une doctrine proche de celle adoptée à la fin de la première guerre mondiale.
Sauf, que bien sur, l'Allemagne était prête dès 1939.


+1

A ceci près, qu'au bout de sept mois (Septembre 1939 - Avril 1940), la GB ne déployait sur le front principal que dix divisions...pour une nation de 45 millions d'habitants Rolling Eyes

Attaquer le territoire Allemand, dans ces conditions, et avec la doctrine offensive en cours (= "bataille conduite"), c'était courir au même résultat qu'en Août 1914 AMHA Shocked
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

SERGE PAPAZIAN a écrit:
guilhem a écrit:
en tout cas ce qui est sur c'est que les soldats et les armements français n'ont pas démérités.
Sauf que dans la réalité, il y avait de gros soucis de ravitaillement...

D'accord avec toi, c'est tout ce qu'il y a autour des soldats qui a pêché: commandement, ravitaillement, communication...


Vous avez tous deux parfaitement raison, mais on ne peut pas "gagner" une guerre (soit empêcher au moins l'invasion de la totalité du territoire national en 1940) avec une armée entrainée et équipée pour des opérations purement défensives.

Pour pouvoir se défendre, il faut d'abord savoir (et vouloir) attaquer.

Si la logistique et le commandement sont capables d'assumer et de conduire des offensives, ils sont également, par définition, relativement compétents dans la défensive.

L'inverse n'est pas toujours vrai Wink

C'est ce qui a "sauvé" l'armée française en 1914 : initialement très mal déployée, insuffisamment ou mal équipée, souvent mal entrainée, inégalement commandée, elle avait cependant cultivé pendant quarante ans l'esprit d'offensive (l'armée allemande aussi, d'ailleurs...)

On peut déplorer les pertes, bien entendu, mais c'est le même esprit (et la même crise initiale !) qui a conduit les russes au Reichstag, pas autre chose Wink
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steiner61
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. L'armée Française avait une capacité offensive, on la vu notamment lors de l'application du plan "Dyle Breda", avec les unités qui sont entrées en Belgique. C'était des divisions d'actives bien entrainées et équipées.
On le voit aussi lors de la bataille de Stonne, ou le régiment Groosdeutchland subit des pertes énormes qui l'oblige à se retirer après trois jours de combat. On avait les moyens, un certains savoir faire (toutefois assez limité au niveau de la coopération inter-armes), l'agressivité, (pour les unités d'actives), mais c'est le commandement qui n'est pas à la hauteur, dans sa vision des opérations.
Lors des premiers combats pour Stonne, le commandement ne songe qu'a reprendre le village, alors que l'on pouvait aussi attaquer le flanc sud des troupes Allemandes qui avaient percées à Sedan.
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
L'armée Française avait une capacité offensive, on la vu notamment lors de l'application du plan "Dyle Breda", avec les unités qui sont entrées en Belgique. C'était des divisions d'actives bien entrainées et équipées.
On avait les moyens, un certains savoir faire (toutefois assez limité au niveau de la coopération inter-armes), l'agressivité, (pour les unités d'actives), mais c'est le commandement qui n'est pas à la hauteur, dans sa vision des opérations (...)


Tout cela est très juste mais...pour moi, une armée (de la taille de l'armée française de 1940) c'est un tout :

- si seules les unités d'active ont une véritable capacité offensive, ça ne suffit pas, ou alors il faut se limiter à un corps expéditionnaire de 10 à 15 divisions (soit le BEF, et encore...) Wink

- si la stratégie est "offensive" (si on considère qu'aligner un front sur un territoire neutre mais non hostile est une offensive, (cf. Dyle-Breda) mais que la doctrine opérationnelle ou la tactique ne l'est pas, cela ne suffit pas non plus
Wink

- si l'ensemble des paramètres cités est rempli, ce qui n'était pas le cas AMHa mais que le haut-commandement, dirigeants politiques y compris, n'est pas déterminé à porter la guerre chez l'adversaire et à le contraindre à déposer les armes ("doctrine Foch") c'est que la capacité offensive n'est pas là.

Citation:
Lors des premiers combats pour Stonne, le commandement ne songe qu'a reprendre le village, alors que l'on pouvait aussi attaquer le flanc sud des troupes Allemandes qui avaient percées à Sedan.


Vision typiquement défensive ("je me focalise sur le nonoss qu'on vient de me piquer" Very Happy)
Le commandement en question, est-ce le Généchef lui-même, ou simplement un général qui commande ce secteur, assez étroit, du front ?

Je n'achète pas le "on était capable d'empêcher les allemands d'envahir le pays, mais le haut-commandement, etc..."

C'est un peu une manie française : quand ça marche, c'est (au choix) le peuple, le poilu, etc... qui a fait des miracles, quand ça foire, c'et "les chefs" (si possible non élus, comme ça personne n'est concerné directement Wink)

Comme tu l'a justement rappelé toi-même, la stratégie française en 1940 est définitivement expectante :

- à l'Est, on s'appuie sur la ligne Maginot

- à l'Ouest, on marche pour "tendre la main" au belges et néerlandais et, avec l'aide du BEF, on reconstitue le front de début Novembre 1918 et...on attend les américains.

Comme tu as potassé les "leçons tactiques" que je t'ai passé, tu sais comme moi que la doctrine de la bataille "conduite", c'est l'interdiction de toute initiative... Very Happy

Je t'accorde bien volontiers qu'en ne montant pas en Belgique, nous avions peut-être une toute petite chance de parvenir à bloquer les allemands sur, au choix, la Somme, la Marne, ou la Seine (voire la Loire...) mais ce scénario ne pouvait pas être envisagé d'un point de vue politique en Avril 1940.

Je te demande d'enlever quelques instants la tenue camouflée pour le costume trois pièces... Very Happy... la guerre, cela reste quand même la continuation de la politique par "d'autres moyens" Wink
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guilhem
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ben je possède un jeu de stratégie très réaliste
de chez HPS Simulations France 1940
tu peux faire des scénarios locaux ou la campagne complète.
Ma stratégie est simple,
les Belges se replient vers nous.
les anglais et la première armée française avancent dans la plaine belge.
Les 3 DLM sont réparties de la façon suivante la 1er ne va pas en Hollande
elle prete main forte dans le cœur de la Belgique au BEF et au Belge en déroute
Les 2e et 3 e DLM sont en réserve au centre du dispositif français
au débouché nord des ardennes
les 3 DCR sont positionné en face de Sedan et mène des contre attaques mordantes.
résultat le mois de mai est fini et je tiens la Belgique
les allemands sont bloqués sur des itinéraires merdiques dans les Ardennes, où je les bombarde régulièrement.
Finalement la seule solution qui reste aux allemands consiste à me m'attaquer dans l'Est au débouché de la ligne Maginot.
Et là ça tient assez moyennement (resistance jusqu'au bout , ou replis progressif en attendant les renforts qui viennent du sud (des troupes coloniales puis la 4e DLM).

franchement c'est sympa de mettre une rouste aux allemands...
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 6:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense aussi que la politique de l'époque, et la doctrine de l'armée suivant celle-ci s'arquent-boutent sur un fond de pensée à l'époque, qui était celui du peuple. On vend en politique aux français ce qu'ils peuvent acheter, c'est pas nouveau et ça perdure d'ailleurs.

Je crois que la population était écœurée de la guerre précédente, et n'en voulait plus des massacres, des offensives qui couchaient des milliers de morts dans une seule journée.

Aussi je pense que la population pouvait évidemment admettre qu'on se défende devant une agression, mais non pas aller en territoire étranger, y semer la désolation.

Les gens ici l'avaient trop subie, ils savaient ce qu'elle recouvrait.

Je crois que les français ont muté entre 14-18 et 39-45, il est devenu trop sentimental, pétri de valeurs humanistes (je crois quand même) et sans doute aussi peu enclin à accepter l'endoctrinement, individualiste qu'il est.

Même si au feu, il peut se montrer brave et héroïque quelquefois.

Je pense qu'à l'inverse le soldat allemand était particulièrement bien préparé à la dureté de la guerre, quitte à se montrer impitoyable à certaines occasions, et c'est une grosse différence quand il s'agit de lui "vendre" une offensive dans un pays étranger.
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 8:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

guilhem a écrit:

Ma stratégie est simple,
les Belges se replient vers nous (...)


Tu as donc pris le contrôle du gouvernement belge ? Very Happy Wink

Citation:
(...)franchement c'est sympa de mettre une rouste
aux allemands...


Sur le papier, les moyens sont là...et c'est ce que la simulation HPS montre
(aboutir à un blocage du front oui, mais battre l'Allemagne ?)

Sur le terrain, il y a une armée française au rythme d'opération compassé, par peur des initiatives et des pertes, pour des raisons que le Caporal expose bien AMHA dans son message ci-dessus Wink
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
guilhem a écrit:

Ma stratégie est simple,
les Belges se replient vers nous (...)


Tu as donc pris le contrôle du gouvernement belge ? Very Happy Wink



Quel gouvernement ? Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je relance un peu le débat historique en exprimant mon désaccord (tout à fait amical Wink) avec les propos de Guilhem :

guilhem a écrit:

De plus en juin 1940 , il était possible de continuer la lutte en Afrique...
si la France continuait et déplaçait son gouvernement et les forces militaires disponibles (marine et troupes), normalement les USA aurait fournit les avions et chars nécessaires pour reconstituer l'armée française.

La marine française supérieure à la marine allemande aurait empéché les Allemand de débarquer en Afrique.
A partir de là les choses auraient été bien différentes.


Je ne le crois pas, malheureusement.

Je te donne naturellement complètement raison sur la capacité de la Marine française, en coordination avec la Navy, quand même, à empêcher le renforcement de l'Axe en AFN (Les italiens sont déjà en Libye, et peuvent y rester, peu importe...)

Mais le problème, c'est que cela aurait,in fine, rendu service aux Allemands et aux Italiens Very Happy

Il ont en effet dépensé sur ce théâtre d'opération, sans aucun intérêt stratégique réel pour eux, des moyens matériels et humains considérables, qui eussent été infiniment plus utiles dans le combat à l'Est et pour interdire/limiter les tentatives débarquement sur la façade méditerranéenne de l'Europe, comme ils ont (et dans quelles conditions) tout de même réussi à le faire à partir de 1943.

Sur la reconstitution de l'armée française par l'industrie américaine : même en 1944, la taille du corps expéditionnaire US en Europe n'atteint pas la taille de l'armée Française en 1940.

Reconstituer une armée française, les américains l'ont fait à partir de 1943 avec la 1ère armée.

Celle-ci eut-elle été en mesure de libérer seule le territoire ?

Non, bien sûr, et pas plus en 1941 qu'elle ne l'était en 1943 ou 1944...en admettant, ce qui est optimiste, que l'industrie US ait pu, dès 1941, fournir aux français ce qu'elle leur a fourni, difficilement, en 1943 et 1944.

L'exfiltration et le regroupement en AFN du gouvernement et des forces armées pouvant être rassemblées ET transportées sur place à partir de la mi-Juin 1940 (avant, on défend la métropole ... Wink) n'aurait strictement rien changé, AMHA, au cours de la guerre, car l'AFN
est finalement un "cul de sac" stratégique.

La Wehrmacht roule au pétrole roumain puis aux "erzatz" de charbon, donc les puits de pétrole du moyen-orient, elle s'en f.... Very Happy

En AFN, ou à Saint Pierre et Miquelon, une armée et un gouvernement français ne constituant plus une menace directe pour le IIIème reich en Europe (là où ce régime compte établir sa domination) sont "hors jeu" dans le conflit mondial.

Pour "continuer" le combat, il faut des combattants, certes...mais aussi un adversaire, et l'adversaire, il est à Bordeaux, Lyon, Lilles ou Paris, pas à Sidi Bel Abès, Constantine ou Oran Wink
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter que la marine française -dans l'absolu plus importante- a besoin de bases logistiques, de chantiers, cales sèches etc...

Elle ne peut pas sillonner la méditerranée en espérant bloquer le débarquement de l'armée Allemande en AFN, sans pétrole ou approvisionnements divers pour le faire...

Je rejoins Demarkation, à la limite une incapacité des allemands à débarquer sur les rivages d'Afrique du nord (du fait de la présence d'une marine ennemie importante) l'aurait simplement contrainte à garder toutes ses troupes et matériels sur le territoire Européen...

Et de là, la reconquête de l'Italie ou des Balkans, n'aurait pas été le "ventre mou" cher à Churchill, mais un vrai coupe-gorge.

A savoir même si ce n'est pas Churchill ou Roosevelt qui ont insufflé l'idée à Mussolini de demander de l'aide à Hitler...ouvrant un théâtre d'opérations supplémentaire... Rolling Eyes Wink
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Sans compter que la marine française -dans l'absolu plus importante- a besoin de bases logistiques, de chantiers, cales sèches etc...

Elle ne peut pas sillonner la méditerranée en espérant bloquer le débarquement de l'armée Allemande en AFN, sans pétrole ou approvisionnements divers pour le faire...


Certes Wink

Etant un ignorant absolu des questions navales, je ne me hasarderais pas à dire si les bases en AFN, en particulier "Port le Grand", pardon, Mers El Kebir Very Happy , étaient capables d'assurer la logistique de TOUTE la marine française (les ports de l'Atlantique étant, par définition, sous contrôle ennemi).

Peut-être le pouvaient-ils a minima ?

Pour le pétrole, je suppose que les britanniques et, le cas échéant, les américains pouvaient en fournir...

Je ne me lance pas non plus dans un décompte précis des effectifs pouvant être exfiltrés en AFN depuis la métropole en Juin 40, en étant incapable, mais je doute que le tout se monte à beaucoup plus dune trentaine de divisions.

De quoi tenir l'AFN, mais rigoureusement insuffisant pour une re-conquête du territoire national.


Citation:
A savoir même si ce n'est pas Churchill ou Roosevelt qui ont insufflé l'idée à Mussolini de demander de l'aide à Hitler...ouvrant un théâtre d'opérations supplémentaire... Rolling Eyes Wink


Va savoir... Very Happy
L'autre explication est que ni Mussolini, ni Hitler n'avaient, à la différence peut-être de Staline, des personnalités réellement rationnelles.

Sinon, pourquoi attaquer à l'Ouest, quand on veut se constituer un lebensraum à l'Est ?

En réalité, Hitler "vend" à sa population une guerre de vendetta contre la France et la GB, et dans la foulée organise une guerre de conquêtes à l'Est, dont la population allemande se f... royalement, à la base Wink
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une forme de rationalité quand même dans le déroulement des opérations : soit on attaque à l'ouest, et en prenant la France et la Grande-Bretagne, on "muselle" toute possibilité d'être mordu aux fesses quand on met sa tête de bon aryen en Ukraine...
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