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spacemago
Soldat
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 7
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 Posté le: Jeu Jan 17, 2008 5:52 pm Sujet du message: Blindage des panzer III |
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Bonjour,
Après relecture des ordres de bataille, quelque chose me semble bizarre... le blindage de certains blindés, en particulier des panzer III.
Je m'explique, en consultant quelques sites sur internet il me semble pour les premiers modèles très largement supérieur à la réalité. D'après ce que j'ai pu lire un pz III A-C avait au maximum 15mm de blindage et un pz D-E 30mm alors qu'ils ont la même valeur de blindage qu'un char français avec 45mm de blindage.
Voici un petit tableau de correspondance avec les valeurs maximales de blindage que j'ai pu trouver (les matériaux allemands n'apparaissant pas être meilleurs que les autres) et leur valeurs dans l'ordre de bataille :
PZ III A-C (15mm -> 13)
PZ III D-F (30mm -> 13)
PZ III G (37mm -> 13)
PZ III H (60mm -> 13)
PZ III J (50mm -> 14/13)
PZ III L-N (70mm -> 15/14)
BT-5 (13mm -> 10)
MK VII Tetrach (14mm -> 9) 1mm de moins qu'un pz III C !!!
L6/40 (30mm -> 12) même blindage qu'un pz III E !!!
R35 (43mm -> 13)
Matilda II (78 -> 15)
B1-bis (60mm -> 14)
T34/76A (52mm -> 14)
M13/40 (42mm -> 13)
M15/42 (45mm -> 14)
KV-IA (110mm -> 14) + du double d'un pz III J !!!
Je ne sais pas que vous en pensez et sur quels critères s'est basé Hervé pour calculer les valeurs de blindage j'ai certainement oublier de prendre en compte d'autres parmètres important comme l'angle de tir...
Hervé, si tu pouvais m'éclairer sur ce sujet et m'expliquer comment tu arrive a obtenir ces valeurs de blindage je t'en serais reconnaissant car les blindés allemands du début de la guerre me semblent vraiment trop puissants en comparaison de ce que j'ai pu lire à leur sujet.
Merci 
Cédric |
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
Localisation: Troyes (10 - Aube)
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spacemago
Soldat
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 7
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
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spacemago
Soldat
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 7
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| Posté le: Jeu Jan 17, 2008 6:54 pm Sujet du message: |
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| Je ne vois pas en quoi cela déséquilibre le jeu si le coût est également réduit. Les français et les italiens ont des blindés à 40pts alors que les allemands n'ont pas de panzers à moins de 70pts !!! J'ai l'impression que le point de blindage doit coûter 10pts. Cela permettrais en plus de diversifier les coûts pour les catégories de pz III avec des modèles à moins de 100pts (les plus anciens) et jusqu'à 150pts. |
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Groslau
Adjudant
Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 24
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu Jan 17, 2008 11:07 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Je ne sais pas que vous en pensez et sur quels critères s'est basé Hervé pour calculer les valeurs de blindage j'ai certainement oublier de prendre en compte d'autres parmètres important comme l'angle de tir... |
Je me joins à toi pour essayer de comprendre ces choix de blindage. Dans ASL, dans 75% des cas , le blindage frontal est au moins le double que le blindage latéral, ce n'est JAMAIS le cas dans BZK.
L'inclinaison fait partie intégrante de la qualité d'un blindage donc est inclue dans sa valeur.
Je ne pense pas que cela concerne uniquement les blindés de début de guerre, mais ceux de toute la guerre.
Alors comme toi je me demande si ce n'est pas lié à une règle qui nous échappe comme la fameuse loi de gauss ou le fait que l'on lance 2D6 de base...Même en tenant compte du fait qu'un tir est plus meurtrier lorsqu'il vient de côté ou de l'arrière cela ne fait qu'un +1 ou +2 (je laisse de côté les tirs venant du haut qui n'ont pratiquement jamais lieu d'être entre combat de chars ).
Donc si je prends un PZ IV 15/13 cela équivaut à un 15/12 si on le tire de côté et à un 15/11 si on lui tire dans le dos.
Autre exemple le kingtiger , il a 18cm de blindage frontal et 8cm de latéral/arrière soit un rapport supérieur à 2, dans la règle il est donné 18/15...
J'ai quand même l'impression qu'il y a un effet de "lissage", après tout les chars sont presque aussi bien blindés quelque soit l'angle. Je pense que la valeur frontale est bonne mais que la latérale/arrière devrait être baissée pour tous les blindés ( en tenant compte de certaines exceptions bien sûr ).
Ou bien peut être qu'un jet de destruction à +3/+4 au lieu de +1/+2 serait une manière simple de rétablir cette vulnérabilité naturelle .
C'est là le seul point que j'ai du mal à appréhender dans BZK et cela ne m'empèche pas d'être accroc à la règle !
Alors Hervé, éclaire moi !!
Groslau qui te remercie de m'avoir redonné gout à la figu seconde guerre mondiale |
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greatpatton
Général de brigade
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 164
Localisation: Lausanne CH
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 12:01 am Sujet du message: |
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l'angle est il pris en compte dans ces valeurs de blindage car 15mm d'acier à 90° et à 45° ne se passe pas de la même manière.
_________________
http://www.ww2-area.info |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 6:15 am Sujet du message: |
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Je confirme, pour être un ex joueur de SL, la valeur de blindage intégre aussi son inclinaison. Une valeur de blindage seule ne correspond pas à grand chose, il faut toujour prendre en compte son inclinaison.
Un blindage de 10 mm à 45° équivaut à un blindage de 20 mm ayant une incidence 0°. |
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Groslau
Adjudant
Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 24
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 7:26 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Un blindage de 10 mm à 45° équivaut à un blindage de 20 mm ayant une incidence 0°. |
Et bien cela abonde en mon sens, je m'explique...
Mettons un blindé avec 80mm de front et 40 de flanc ce qui a peu de chose prêt est la norme de beaucoup de blindés moyens Allemands.
Cela signifie que de face son blindage de 80mm à mettons 45° équivaut en fait à 160mm mais que par contre les 40mm de flanc restent eux à 40mm puisque dans la majorité des cas les flancs sont peu inclinés.
On a donc un rapport de 4 contre 1 .Certes c'est purement "mathématique" et théorique comme exemple , mais on a quand même une très nette différence entre le frontal et le latéral.
Dans BZK il n'y en a pratiquement pas...
C'est cette proportion que j'aimerais voir apparaître un petit peu plus...
Groslau. |
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spacemago
Soldat
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 7
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 8:33 am Sujet du message: |
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| Je suis d'accord avec vous mais pour reprendre l'exemple du pz III, je ne sais pas si vous avez lu le paragraphe protection dans wikipedia, il est écrit "dès le Panzer IIID, on porta l'épaisseur à 30 mm. Ce blindage peu incliné se révéla par la suite lui-même trop faible". L'inclinaison n'a donc pas l'air d'être très favorable à ce blindé (il n'y a qu'a voir la photo), donc cela n'explique pas tout. |
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Mickail Vassillievitch
Général de division
Inscrit le: 18 Juil 2007
Messages: 211
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 2:52 pm Sujet du message: |
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Il est difficile de prendre en compte tous les éléments
La qualité de l'acier par exemple ou celle des soudures
Par exemple, les chars italiens étaient rifté. Et lors de certaines touches, le blindage tenait mais les rivets internes devenaient de véritables projectiles qui pouvaient gravement blesser l'équipage....
Il y a sûrement d'autres paramètres concernant le montage des pièces donc.
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 4:22 pm Sujet du message: |
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| Mickail Vassillievitch a écrit: |
La qualité de l'acier par exemple ou celle des soudures. Par exemple, les chars italiens étaient rifté. Et lors de certaines touches, le blindage tenait mais les rivets internes devenaient de véritables projectiles qui pouvaient gravement blesser l'équipage....
Il y a sûrement d'autres paramètres concernant le montage des pièces donc.
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C'est trés juste, le rivetage était un systéme d'assemblage qui datait de la première guerre mondiale, il fut rapidement abandonné au début de la 2ème GM.
La soudure Pris le relais, mais suivant l'origine, on trouvait des soudures de qualités inégale. Par exemple, en URSS, elles étaitent réputés pour être assez médiocre.
La meilleure formule résidait dans les pièces moulés, caisses ou tourelles. |
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spacemago
Soldat
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 7
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 5:24 pm Sujet du message: |
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En effet les techniques sont différentes, les pièces moulées étaient notamment utilisées sur des chars français très couteux à produires.
Toutefois sur le panzer III ce sont plusieurs plaques de blindage qui ont été rajoutées (boulonnées) pour compenser les faiblesses des premiers modèles.
Ceci ne justifie en rien le fait, et même au contraire, qu'un B1-bis qui possède un excellent blindage pour l'époque de 60mm ai seulement 1 point de plus en blindage qu'un panzer III E bricolé pour atteindre 30mm de blindage. Non?
En cherchant un peu je suis également tombé sur une liste des caratéristiques des blindés pour un autre jeu que je ne connais pas:
http://www.btinternet.com/~david.manley/wargames/Odds/ww2data.pdf
Je ne dis pas que c'est plus juste mais permet de comparer certains modèles.
J'en profite pour préciser que je ne cherche pas à léser les joueurs allemands (je n'ai pas de parti pris n'ayant pas d'armée pour l'instant) mais à améliorer la réalité historique et l'équilibre entres unités. Il semble que face à l'armée française les allemands ont gagnés non pas grâce à la puissance brute de leurs blindés mais grâce à leur manoeuvre rapide et bien préparée (ils sont bien plus rapides que les chars français et disposent de radios ce qui est parfait) ainsi que leur utilisation en grand nombre. Pour moi ils devraient donc être moins blindés (certains modèles uniquement) et moins chers pour en aligner plus. Or ils coutent quasiment tous le prix d'un B1-bis... je trouve juste que c'est trop.
Voila mes réflexions...
Cédric |
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Groslau
Adjudant
Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 24
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 6:48 pm Sujet du message: |
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D'accord moulé c'est mieux que riveté, mais c'est un détail  Et puis de toute façon le problème reste le même, le type de blindage est le même partout sur le char...
Quid de cette homogénéité de blindage quasi générale  Oui il y a des exceptions , mais de manière générale
J'ai très peu joué pour l'instant, mais à chaque fois que quelqu'un tombe sur le listing des véhicules , immédiatement on a une réflexion du genre " tiens , il n'ya pas beaucoup de différences de blindage ..." et la crédibilité de la règle en prend un coup...
Qu'en pensez vous Suis je seul à penser ça ou suis je un incorrigible pinailleur
Groslau. |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Ven Jan 18, 2008 7:41 pm Sujet du message: |
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http://www.tarrif.net/
Sur ce site vous avez un répertoire assez complet de blindés (classés par nations), avec les blindages et leurs inclinaisons. Ces données sont assez fiables, nous les avons comparé avec les notres, quand nous avons fait notre règle club.
Vous pouvez comparer ces caractéristiques avec celles de BK. Si les différences sont importantes, calculer vos propres facteurs et tester les lors de parties pour voir si les résultats sont cohérents. Dans ce cas, vous pourrez toujours les proposer à Hervé.
C'est ce que nous avons fait, quand nous avons proposé certaines modifications sur la V1. |
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