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un pont sur l'oise...
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Schmilblic
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Etant un débutant, je laisse à présent à Demarkation l'argumentation pour le budget de l'assaut Smile Wink.


Pour ce qui est des panzer IV, je pense que c'est plutôt la version C/D Smile. Ces versions ont combattu en France en 39 (et même pour un vétéran en 44).

D'après quels articles, la version E a eu son début de production en septembre 1939. Beaucoup d'exemplaire fût produit en un an. Mais je n'ai aucune idée de la proportion de panzer IV E qui engagèrent le combat lors de la campagne de france Confused.


Au passage j'ai trouver un excellent site ( sur la seconde guerre mondiale en générale). Je vais le mettre en lien dans la rubrique appropriée Smile.
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George S. Patton
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Demarkation
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Schmilblic a écrit:
Etant un débutant, je laisse à présent à Demarkation l'argumentation pour le budget de l'assaut Smile Wink.


Etant encore plus débutant que toi (une seule partie à mon actif Embarassed) je laisse au Caporal le "choix des armes" Very Happy

Qu'il se rappelle qu'à Zhlobin, avec 50% de points en plus pour l'attaquant, en particulier grâce aux blindés, il n'était pas "à la fête" Very Happy


Citation:
Au passage j'ai trouver un excellent site ( sur la seconde guerre mondiale en générale). Je vais le mettre en lien dans la rubrique appropriée Smile.


En te remerciant d'avance ! Wink
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clio1966
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je me permets de vous signaler cet excellent site: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer_IV.php qui précise bien que les 80 premiers Pz IV E ne sont arrivés en unités qu'après la fin de la campagne de France.
Si j'ai bien compris, le scénario se déroule en juin 1940: il y a peu de chance que des AMR ZT2 (construites à 10 exemplaires) ou AMR35 ZT3 (aussi 10 exemplaires) existent encore en unités, car selon le tout aussi excellent site http://www.atf40.fr/ATF40/, ces 20 "voitures" ont été affectées aux 1°, 2°, 3°,4°,6° et 7° GRDIM, affectés à la 1° et à la 7° armée!
Par contre, des H 35 pour compléter une DLM de type léger (comprendre: des restes amalgamés en juin 40 pour des missions de sacrifices) sont tout à fait possibles!
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clio1966
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le site ATF 40, la virgule empêche la connexion. Une fois sur la page d'accueil, veuillez cliquer sur l'onglet "ODB" puis dans la colonne "cavalerie" cliquer sur "Groupe de reconnaissance Divisionnaire type motorise avec Auto-mitrailleuse"! Toutes mes excuses pour le désagrément!
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Demarkation
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à Clio1966 pour ces informations ! Wink

Bien qu'étant assez ignorant de la campagne de France, j'avais effectivement suggéré de regarder du coté GRDI pour les matériels du type "reco" Cool
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Dernière édition par Demarkation le Dim Juil 06, 2014 8:16 pm; édité 1 fois
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Schmilblic
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Clio1966 pour le lien Very Happy!

Bon ben c'est réglé: version C/D pour le panzer IV Wink!

je remet à jour le budget.

Pour les véhicules légers français, je laisse leur camp choisir Very Happy Wink.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ces dernières remarques, très documentées !

Pour répondre à Demarkation et Schmilblic, le rapport de force n'est pas strictement de 1/1 dans l'assaut, il faut considérer l'artillerie et les blindés, plus les armes de soutien ; ainsi que le fait qu'une des deux compagnies est constituée de pionniers ; par contre, il me parait assez évident que les compagnies allemandes arriveront en force au village en même temps, sinon juste après les dragons.

Je pense qu'il faut limiter un petit peu l'artillerie et la garder à 2 batteries, (+ l'IG 1Cool, ce qui marque la différence avec la seule batterie coté français.

Et que deux compagnies disposent de mortiers.

Gardons la version la moins blindée pour le pz IV, peu doté...

Je propose que qu'une compagnie d'infanterie (grenadiers, ligne, vétérans) de plus porte porte l'assaut, par le haut de carte, et direction le pont routier, à partir du tour 2 (accès plus direct). Sans armes de soutiens autres qu'une hmg...

sur la dotation en AMR35 ZT, et H35 -merci à CLio Very Happy- voici ce que je propose : de garder une seule AMR 35 ZT2 (avec canon de 25mm) et qui sera jouée en même temps que la section motorisée de dragons, comme reco). J'ai conscience que c'est un véhicule rare à l'époque (et avantageux pour moi, rapport aux autres versions), mais ce sont les seuls modèles que j'ai.

Et créer une section de deux H35 qui compensent le budget lié à une nouvelle compagnie allemande menant l'assaut...

Sachant aussi que l'objectif prioritaire n'est pas la campagne, mais la tenue du pont-prise du village... Les objectifs secondaires étant le pont de CDF...

La mise "KO" (ou victoire décisive) étant obtenue pour les allemands en prenant simultanément la majorité des maisons du village et sécurisant le passage du pont ET la sortie par route sud.

Et pour les français en obtenant la maitrise totale du village et repoussant les unités d'infanteries d'assaut au tour 8.

Sinon, décompte aux points comme suit :

5 pts par maison prise dans le village,
5 pts pour pont de CDF tenu sans unité ennemie*
10 pts si pont routier sans unité ennemie*
2 pts par blindé et canons divers éliminés
1 pt par unité d'infanterie, armes de soutiens éliminés ou démos et transports éliminés.

* sans unité ennemie à moins de 10 cm à compter du bord sud, soit pont sans unité dessus pour les français, et non protégé par des défenseurs, pour les allemands.

Qu'en pensez-vous ? Rolling Eyes
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2014 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Je pense qu'il faut limiter un petit peu l'artillerie et la garder à 2 batteries, (+ l'IG 1Cool, ce qui marque la différence avec la seule batterie coté français.


100% d'accord, compte tenu de la suite... Very Happy

Citation:
Je propose que qu'une compagnie d'infanterie (grenadiers, ligne, vétérans) de plus porte porte l'assaut, par le haut de carte, et direction le pont routier, à partir du tour 2 (accès plus direct). Sans armes de soutiens autres qu'une hmg...


+1
Cela t'évite d'avoir à "gérer" trois cie. adverses en même temps dès le T1 et rétabli un ratio de pts défenseur/attaquant plus conforme, AMHA, à un assaut Wink

Citation:
de garder une seule AMR 35 ZT2 (avec canon de 25mm) et qui sera jouée en même temps que la section motorisée de dragons (...)
Et créer une section de deux H35 qui compensent le budget lié à une nouvelle compagnie allemande menant l'assaut...


OK ! Wink

Citation:
La mise "KO" (ou victoire décisive) étant obtenue pour les allemands en prenant simultanément la majorité des maisons du village et sécurisant le passage du pont ET la sortie par route sud.

Et pour les français en obtenant la maitrise totale du village et repoussant les unités d'infanteries d'assaut au tour 8.

Sinon, décompte aux points comme suit :
5 pts par maison prise dans le village,
5 pts pour pont de CDF tenu sans unité ennemie*
10 pts si pont routier sans unité ennemie*
2 pts par blindé et canons divers éliminés
1 pt par unité d'infanterie, armes de soutiens éliminés ou démos et transports éliminés.

* sans unité ennemie à moins de 10 cm à compter du bord sud, soit pont sans unité dessus pour les français, et non protégé par des défenseurs, pour les allemands.

Qu'en pensez-vous ? Rolling EyesVery Happy


Nickel !
On pourrait en parallèle garder le système de décompte des points et admettre deux scénarios de "victoire automatique" pouvant intervenir à n'importe quel moment de la partie :

- Victoire française : les français reprennent le contrôle des deux ponts de leur coté + aucune unité allemande non démo sur la rive Sud

- Victoire allemande : les allemands font sortir au moins quatre véhicules blindés par le bord Sud de la carte + contrôlent au moins un des deux ponts

Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 7:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, je finalise donc le scénario comme ceci ! Very Happy

coté allemands :

+ une compagnie de grenadiers (ligne, vétéran) avec HMG, arrivant en tour 2

coté français :

+ une section de deux H35 arrivant au tour 3 par le bord sud
- une AMR 35 ZT2 ; la restante étant incorporée à la section reco de la compagnie de dragons.

Conditions de victoires proposées par Demarkation nickel également ! Very Happy


Schmilblic, toujours partant pour le budget final ?

Rolling Eyes
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 7:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Aucun souci pour moi! Je suis completement d'accord avec ce que tu as dit!
Manque plus que les dates Wink!


Mon internet bug en ce moment ( je repond avec mon telephone). Je ferais le budget final dès que la connexion est de nouveau là.

Excellent boulot Caporal!
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voici la dernière mouture, j'ai chamboulé un poil les conditions de victoire, par souci d'équilibre et ajouté un aspect, il faut que les allemands aient un passage pour leurs blindés pour obtenir une victoire majeure... Wink

Bonne lecture ! Very Happy



"Un pont sur l’Oise

Ce scénario est totalement fictif, il a simplement à vocation à reproduire une situation potentiellement vécue en 1940.
Nous sommes en juin 1940, les allemands ont percé dans les Ardennes, et conformément à leur plan jaune, ont coupé les lignes de commandement du gros des troupes situés encore en Belgique ou dans le nord de la France ; c’est la déroute, mais pas partout ; des îlots de résistance ici et là se font…

Les troupes allemandes sont maintenant sur l’Oise ; le franchissement rapide leur ouvrira les routes de Paris, tout en permettant d’isoler plus avant les différentes poches de résistance…
L’infanterie, souvent isolée de son commandement, prends des décisions diverses, allant de la retraite à l’embuscade ; le capitaine Lafeuille, commandant une compagnie d’infanterie, décide de prendre les devants et d’empêcher sur sa zone le passage des allemands ; il ordonne à ses troupes de tenir le village, et de faire que le pont ne soit pris qu’après durs combats ; afin de protéger la retraite des troupes amies, il faut impérativement mener des actions retardatrices…
Il faut aussi se prémunir d’opérations de traversées de rivière ; des patrouilles seront donc effectuées de nuit au long de l’Oise, sur la zone dont on lui a demandé la charge. Le pont de chemin de fer à un km à l’ouest a été détruit il y a deux jours, il n’y a donc en théorie aucun danger à être contourné par des blindés.

Plus en arrière, une compagnie de dragons portés a reçu ordre de renforcer le dispositif défensif assez étiré le long de l’Oise, de vérifier l’impraticabilité de tous les ponts pour l’ennemi ; et d’intervenir partout où les assauts se produiront.

Les allemands ont reçu de leur côté pour instruction de continuer de bousculer l’ennemi et ne pas le laisser créer de position défensive consolidée ; en ce sens, une compagnie de pionniers franchira à l’aube la rivière, accompagnée d’une autre compagnie de grenadiers afin de forcer le passage avant que des troupes défensives s’y concentrent.

La compagnie de pionniers a une double mission : en premier faciliter le passage du pont de CDF par d’autres compagnies d’infanterie et des blindés, si la réparation du pont le permet ; un test sera fait à chaque tour (4+ création d’une passerelle suffisante pour l’infanterie, 6, réparation pour franchissement par blindés uniquement, jet dégressif d’un point par tour) ainsi que mener un assaut contre le village ; pour réparer le pont, créer une passerelle, un minimum de deux unités d’infanterie est requise aux abords immédiats du pont, à 15 cm maxi. Dès réparation, elles peuvent se consacrer aux actions de combats à proprement parler ; si les unités de réparation sont prises à parti, elles se défendent normalement mais ne peuvent lancer de jet de réparation du pont au tour suivant.

La seconde compagnie a pour mission de traverser la rivière, elle doit prendre le village, par le coté et s’infiltrer jusqu’à prendre les maisons afin de couvrir le pont routier.



Les deux devront établir une tête de pont suffisante à faire passer les blindés par le pont routier, la route sud, et la forêt d’Halatte ensuite, qui nous ouvrira tout grand les portes de Paris. La prise du village tenant le pont routier sera d’un grand avantage pour la bonne suite des opérations, il faudra donc s’en saisir impérativement dans la matinée suivant l’assaut...

La bataille se fera en huit tours ; les tours 1 et 2 se joueront de nuit (avec règles spéciales) ; le troisième tour sera considéré de jour sur un 4+ ; en dessous, ce sera encore un tour de nuit.
Les tours suivants sont de jour.

Troupes d’assaut :

Au tour 1 seront positionnés sur la carte comme suit :

Dans la zone « A » (entourée de blanc) Une compagnie de pionniers allemands (élite, infanterie d’assaut) avec mortier de 81mm, HMG, LF ; la compagnie dispose de trois canots, permettant le passage d’une unité par tour et par canot (voir règles pour l’embarquement). Une unité de cette compagnie, au choix de l’attaquant sera disposée sur l’autre berge, figurant le début du franchissement par les premiers assaillants.

Dans la zone « B » (entourée de rouge) : une compagnie de grenadiers allemands (ligne vétérans) avec mortier de 50mm, HMG ; la compagnie dispose de trois canots, (idem que pour les pionniers).

Un groupe de deux unités (au choix de l’attaquant) s’est déjà posté sur la berge côté sud.

Arrivent également « à partir du tour 1 » dans les 30 cm de part et d’autre des flèches rouges (à la discrétion du joueur menant l’assaut pour l’arrivée sur table et l’emplacement) :
-Une section AA composée de deux canons de 20mm, tractés par deux camions Opel Blitz.
La réquisition d’un des canons, par une unité de pionniers pour protéger la réparation ou le passage par le pont de CDF est possible ; en ce cas, on considère que les pionniers ont poussé de nuit le canon jusqu’à son emplacement le long de la berge nord ; le canon jouera à ce moment comme faisant partie de la compagnie de pionniers.

-Une section de deux panzer II

-Une section de deux panzer 38 (t)

-Une section de reconnaissance, automitrailleuse sdkfz 221 et d’une automitrailleuse sdkfz 232 avec antenne cadre (cette dernière peut servir d'observateur d'artillerie complémentaire).

Arrive au tour 2 : une compagnie de grenadiers (ligne, vétérans) avec une HMG ; dispatchés si souhaité dans les 30cm de chaque coté de la route nord, face au pont.

Arrive au tour 3 par la route nord :

-Une section d’un char panzer IV C

-soutien artillerie : l’assaut est appuyé par deux batteries de 105 ; chacune des batteries dispose de son observateur, équipé d’une kubelwagen ; les observateurs sont en placement caché en début de partie disposés dans les zones « A » et « B » (sauf bord sud de rivière).

-soutien aérien (non comptabilisé en budget) : à deux occasions et à partir du tour 3, un jet de dé6 sera fait : sur un 5 au d6, un me109 passe en maraude et mitraille une seule fois une unité au sol, au choix du joueur ; sur un 6, un stuka fait un piqué sur n’importe quelle unité sur table et largue deux bombes.

Troupes défensives :

En zones « C » « D » et « E » seront dispatchés l’effectif d’une compagnie d’infanterie française, avec HMG, mortier de 60 ainsi qu’une section antichar.
En « C », soit le village, seront disposés en placement caché le cdt de compagnie, mortier de 81mm, deux HMG, ainsi qu’une section complète. La section antichar (2 canons 25mm et leurs servants) est également disposée dans le village.

En « D » et « E », seront disposés comme suit, à 20 cm les unes des autres, les unités d’infanteries ; elles sont en patrouilles dans la campagne et n’ont pas de positions défensives véritablement constituées ; par ailleurs, la fatigue se fait sentir suite aux mouvements incessants depuis trois semaines, l’unité de commandement de chaque section commencera endormie, ayant pris ses quartiers dans une maison ; elle ne se réveille que sur un contact direct avec une unité amie, des tirs produits sur sa zone, ou plus naturellement au tour 3, soit à l’aube.

Renforts :
Arrive en tour 2 par l’une ou l’autre des flèches bleues : une AMR 35 ZT3 (canon de 25LL), intégrée à la section reco de dragons portés, mais venant en avant de la section motorisée.
Arrivent au tour 3 :
-Une compagnie de dragons portés (infanterie ligne, élite) avec une section de reco en motos et side-cars ; la section en motos peut descendre et composer à ce moment une section de combat normale, avec une plaquette LMG, une commandement et une d’infanterie portée ; en soutien de la compagnie : une HMG, un mortier de 81mm, et un canon AC de 25mm.
Les deux autres sections portées , cdt et armes de soutiens sont tous portés par des véhicules Laffly ; les véhicules disposent d’un affût pour mg AA ; le canon AC est également tracté par un de ces véhicules.

Règle exceptionnelle prévue pour le canon AC tracté : pour des raisons de discrétion sur la table, le canon peut être situé par le joueur en placement caché, à 10 cm de part et d’autre de l’axe d’arrivée du véhicule ; il n’est pas positionné, pour bénéficier du placement caché ; on estime qu’il a été dételé à la hâte, ce qui fait perdre 20 cm de mouvement au camion ; qui n’est pas disposé comme d’habitude à coté du canon, mais mis au terme de son mouvement.

-par la flèche bleue de droite sur la carte (axe routier) :
-Une section de deux Somuas S35
Par n’importe quel endroit du bord sud de table :
-une section de deux chars H35

-soutien artillerie : la défense est soutenue par une batterie de 75 placée en retrait de la zone ; elle dispose de son observateur et d’une radio ; l’observateur est transporté par un semi-chenillé Citroen.

-Soutien aérien (non comptabilisé en budget) : à deux occasions à partir du tour 3, un jet de d6 sera fait : sur un 5 au d6 un chasseur Morane Saulnier 406 passe et mitraille les troupes au sol une seule fois, à n’importe quel endroit de la carte ; sur un 6, c’est un Bloch bimoteur qui largue deux bombes, un seul passage.

-Deux barricades pour les troupes en défense dans le village.

Conditions de victoire :

La partie se jouera en 8 tours ; mais à n’importe quel moment de la partie :
Victoire majeure française : les français reprennent le contrôle des deux ponts de leur coté + aucune unité allemande non démo sur la rive Sud.
Victoire majeure allemande : les allemands font sortir au moins quatre véhicules blindés par le bord Sud de la carte + contrôlent au moins un des deux ponts avec création d’un passage possible pour les blindés (pont de CDF réparé ou prise du pont routier sans unité ennemie dans un rayon de 10cm du bord sud).

Victoire mineure française : si au tour 8, les français ont gardé la maitrise totale du village et ayant repoussé les unités d'infanteries d'assaut, peuvent y créer un bouchon défensif ; ou ont détruit/démoralisé au moins la moitié des troupes ennemies débarquant sur leurs berges.
Victoire mineure allemande ; si au tour 8 le pont de CDF est réparé avec passage conjoint de plus de la moitié des blindés et de l’infanterie sur la berge ennemie (non démo) ; ou le pont routier est pris (incluant les deux maisons du bord sud donnant sur celui-ci) et aux mêmes conditions de pertes acceptables ; les deux objectifs (têtes de ponts et passage de la moitié des troupes en état de combattre) favorisant l’exploitation de la percée des prochaines heures.

Si ces conditions de victoire ne sont pas remplies, décompte aux points comme suit :
5 pts par maison prise dans le village.
5 pts pour pont de CDF tenu sans unité ennemie*
10 pts si pont routier tenu sans unité ennemie*
2 pts par blindé et canons divers éliminés
1 pt par unité d'infanterie, armes de soutiens éliminés ou démos et transports éliminés.

* sans unité ennemie à moins de 10 cm à compter du bord sud, soit pont sans unité ennemie dessus pour les français, et non protégé par des tirs de défenseurs, pour les allemands."

Budget

Allemand :

- une compagnie de grenadier vétérans, + mortier 50mm, HMG : 515 pts
- une compagnie de pionnier, élite, mortier de 81mm, HMG, LF : 690 pts
- 6 canots : 120 pts
- une compagnie de grenadier, vétérans, + HMG : 400 pts
- section AA (2 canons de 20mm+ 2 Opel Blitz) : 90 pts
- section 2 panzer II : 170 pts
- section 2 panzer 38t : 180 pts
- section de reco : 1 sdkfz 222+ sdkfz 232 : 105 pts
- section 1 panzer IV C : 125 pts
- section artillerie : 2 105mm : 160 pts
- soutien aérien : gratuit

Total : 2555 pts


Français :

- une compagnie d’infanterie : 360 pts
- mortier de 81mm, 2 HMG et section AC ( 2x25LL) : 240 pts
- section de 1 AMR 35ZT ( canon 25mm) : 65 pts
- section de 2 H35 : 130 pts
- une compagnie de dragons portés, élites, section motocycliste, HMG, mortier 81mm, canon AC 25LL : 635 pts
- section de 2 Somuas S35 : 180 pts
- canon de 75mm : 70 pts
- semi chenillé Citroen : 35 pts


Total : 1715 pts


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Charles de Gaulle.


Dernière édition par Caporal Von Jackson le Mar Juil 08, 2014 6:54 am; édité 4 fois
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut être 2-3 panzer I pour l'allemand en plus ?
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

* sans unité ennemie à moins de 10 cm à compter du bord sud, soit pont sans unité ennemie dessus pour les français, et non protégé par des tirs de défenseurs, pour les allemands.


Je précise :

- dans la limite des stocks disponibles et selon autorisation préfectorale
- une notice d'information visée par la COB est jointe
- à consommer avec modération

Laughing

Bravo pour la rédaction du scénario, Caporal, c'est un sacré morceau !
La règle spéciale pour l'AC des dragons est bien notée Very Happy Wink

P.S: les FLAK 20mm peuvent être portés par des semi-chenillés, je crois que c'est moins cher que de les faire tracter par des Opel (90/80 pts) Very Happy
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mg51700 a écrit:
Peut être 2-3 panzer I pour l'allemand en plus ?


argh, j'ai déjà concédé une compagnie entière d'infanterie en plus... Confused

Tu ne serais pas -par hasard- le cousin de Demarkation et l'oncle par alliance de Schmilblic ? LaughingWink
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2014 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ach! Notre famille est très dure en affaire Laughing!

Je pense qu'on ne vas pas trop demandé aux français pour ce scénario Wink. Ils restent des hérissons ne l'oublions pas Laughing Wink!
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« L'objet de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d'en face meure pour le sien. »
George S. Patton
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