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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Avr 15, 2014 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Schmilblic a écrit:

Après si l'ennemi peut "choisir" ses cibles parmis les soldats DEMO, on pourrait tout aussi bien donner l'occasion au joueur dont les soldats
sont démoralisés de choisir la manière de rejoindre elle couvert le plus proche,le plus vite et (ou ?) le plus safe.


+1 Wink
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mar Avr 15, 2014 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien un "et" Demarkation Wink. Mais je me suis probablement mal exprimé Embarassed.

J'entend par là que le fait de rejoindre le couvert le plus proche par une troupe DEMO est généralement un compromis entre la vitesse et la sécurité personnelle du soldat.

En terme de règle, cela donne une certaine flexibilité d'action pour l'unité démoralisée en fonction de l'attaque reçue tout en conservant un certain avantage pour le joueur qui a démoralisé les troupes.

Cela conserve un certain réalisme tout en n'alourdissant pas trop la règle Wink.
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Avr 15, 2014 11:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Schmilblic a écrit:
C'est bien un "et" Demarkation Wink. Mais je me suis probablement mal exprimé Embarassed.


Je l'avais bien compris comme cela, le "ou" était seulement une suggestion de ma part Very Happy Wink

Citation:
J'entend par là que le fait de rejoindre le couvert le plus proche par une troupe DEMO est généralement un compromis entre la vitesse et la sécurité personnelle du soldat.

En terme de règle, cela donne une certaine flexibilité d'action pour l'unité démoralisée en fonction de l'attaque reçue tout en conservant un certain avantage pour le joueur qui a démoralisé les troupes.

Cela conserve un certain réalisme tout en n'alourdissant pas trop la règle Wink.


D'accord avec toi, la règle actuelle ne me "choque" pas, la suggestion éventuelle était de permettre à une unité démo située à + que son mouvement normal d'un couvert "valide" de le rejoindre en rampant.

L'autre option était de donner le statut "cible immobile à découvert" aux unités DEMO à...découvert Very Happy

Si j'ai bien compris, Luc30 de son coté a proposé un -1 au D6 pour toucher.

Wink
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 6:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben j'ai un véritable problème de compréhension moi Embarassed Laughing Laughing!
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 6:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire simple, Luc30 proposait de tenir compte d'un groupe démo, plus difficile à toucher ; soit on augmentait d'un point la capacité de toucher (en arrivant à 7+ pour du couvert lourd) ; soit on retirait un dé d'attaque aux assaillant qui tirent sur une unité démo (du fait qu'elle est tapie au sol, etc).

C'est cette solution, très simple à mettre en œuvre (on retire un dé d'attaque si on tire sur une unité démo, qui ne s'expose pas à ce moment et bénéficie d'être totalement cachée aux yeux ennemis) que j'ai tendance à privilégier.

Autrement, concernant la liberté de mouvement du groupe démo, pour ma part, lorsque je fais une avancée et qu'une unité est démo (TO par exemple), je déplace mon groupe vers un couvert le plus proche (haie, mur, voire maison) ceci à la distance que permet la règle et toujours vers l'arc 180° arrière.

Et je soumets ce déplacement à l'approbation de mon adversaire ; généralement le fait d'avoir un attaquant en moins sur le dos n'amène pas trop de souci dans la traduction qu'on fait de la situation... Wink
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ma réponse s'adressait à Demarkation Wink.

Mais merci pour beaucoup pour ce résumé Caporal Very Happy!

Donc si l'on prend la proposition du choix de mouvement et la proposition quand aux règles de toucher. cela reviendrait donc à ça:

1) Après appréciation de la situation par le joueur, ces troupes démo sous le feu ennemi décide de ramper en utilisant les aspérités du terrain jusqu'au couvert le plus proche. -1 dé d'attaque pour l'attaquant lors du déplacement de l'unité démo ET lorsqu'elle est à couvert. Par contre elle met plus de temps à se mettre à couvert. On prend ici en compte seulement les tirs non HE pour le -1 dé d'attaque.

2) Demoralisées, les troupes décide que la solution la plus sûre pour elle est de courir littéralement à couvert . Pas de dé d'attaque enlevé à l'attaquant lors de leur déplacement mais dé enlevé dès que les troupes démo sont à l'abri.

Cela convient-il?
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 10:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'un point de vue purement sémantique oui ! Laughing

Je trouve la discussion très intéressante et justifiée sur la situation d'une unité démo ; mais je crois que l'on ne peut envisager deux situations différentes pour le seul déplacement d'une unité démo vers un couvert, on entre un peu dans le roleplaying...

Ce n'est pas pour me déplaire, moi qui prône souvent un poil plus de réalisme, Wink mais là je pense qu'il y aura un peu source de pinailleries...

Et d'autant qu'à mon sens, une unité qui avance à découvert, se trouvant sous le bombardement n'a pas forcément le réflexe de courir pour sortir de la zone de tir, (elle doit tester pour cela d'ailleurs) mais généralement se plaque au sol, se faisant le plus petit possible, perdant une bonne partie de ses moyens.

Je n'adhère que modérément donc à la seconde option, d'ailleurs difficilement jouable (un dé d'attaque en moins dès qu'elle a un abri, mais pas avant... Confused ).
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luc30
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 4:51 pm    Sujet du message: DEMO Répondre en citant

Salut à tous

Schmilblic ton résumé est assez en ligne avec se que j'exprimé dans mes précédent post. Merci

Caporal Von Jackson tu parles de bombardement hors il ne s'agit ici que de tir direct d'infanterie...

Pour le -1 dé à découvert
Si on ne considère pas dans blitzkrieg un terrain découvert comme un terrain plat sans aucune aspérité ni décombres peut-on accordé à l'unité DEMO plaqué au sol (dans un trous, derrière un talu, une roche...) le -1 dé des tir adverse?

--Si NON : on considère que le squad démo reste toujours aussi exposé que le squad en train de continuer la progression...
--Si OUI: le squad Démo est moins exposé mais bloqué sur place au sol et le joueur devra tenter de sauver son squad le tour suivant.


Pour ce qui est du MOUVEMENT DEMO ou pas...

--Si on laisse le choix au joueur cela lui donne presque un droit divin "je décide du niveau de trouille de mes hommes et prends l'option qui me convient le plus pour le tour suivant.

--Sinon on peut faire simple et ludique si le squad démo est plus près de son leader que de l'ennemi (non démo) le plus proche le joueur décide de l'attitude de son unité (mouvement de déroute ou planqué sur place) Dans le cas contraire c'est l'adversaire qui décide.
En gros plus tu t'approche de l'ennemi plus tu prends de risque (Si c'est pas réaliste et fluide ça!!)
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

+1 avec luc30
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 6:06 pm    Sujet du message: Re: DEMO Répondre en citant

luc30 a écrit:


Caporal Von Jackson tu parles de bombardement hors il ne s'agit ici que de tir direct d'infanterie...



Nous avions envisagé un moment dans les conversations, la possibilité de fuite en courant face à un bombardement d'artillerie... hors l'aspect combat d'infanterie pure ; d'où ma réponse sur ce point précis... Confused

Par contre je n'aime pas trop que le joueur adverse, du fait qu'il soit plus près de mon groupe "choisisse" l'option de celle-ci (je dois être un peu rétrograde Rolling Eyes ) ; idéalement le choix, ou le non-choix, (mon unité si elle est démo devant déjà absolument rejoindre un couvert), revient au joueur qui active son unité...

A voir cependant ce que ça donne sur une table... Wink
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luc30
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 6:30 pm    Sujet du message: Re: DEMO Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
luc30 a écrit:


Caporal Von Jackson tu parles de bombardement hors il ne s'agit ici que de tir direct d'infanterie...



Par contre je n'aime pas trop que le joueur adverse, du fait qu'il soit plus près de mon groupe "choisisse" l'option de celle-ci (je dois être un peu rétrograde Rolling Eyes ) ; idéalement le choix, ou le non-choix, (mon unité si elle est démo devant déjà absolument rejoindre un couvert), revient au joueur qui active son unité...
:


Salut
je crois que nous sommes un peu trop habitué. a tous contrôler la règle pour des raison de fluidité justifiées ne proposant pas de commant trop contraignant.
Aussi je trouve que perdre un peu le controle de ses hommes quand ils sont Démo est un minimum acceptable
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Demarkation
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2014 10:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le -1D6 au jet pour toucher me parait aussi la solution la plus adaptée à ce qui est évoqué : une unité qui se replie (quel que soit son niveau de trouille... Very Happy) est un peu plus difficile à toucher qu'une unité qui avance/utilise ses armes.

C'est aussi une forte incitation à tirer sur les objectifs les plus "rentables" du point de vue tactique, et non pas du point de vue de l'optimisation de la règle Cool

Moi, ça me plait Very Happy Wink

Pour ce qui est du "contrôle" sur les unités dans BK, à la lecture des différents CR, je le trouve finalement...assez limité Very Happy

Dans l'ensemble, les unités "obéissent" plutôt bien (les cours martiales
y veillent...) jusqu'à...ce qu'elles se fassent tirer dessus ! Very Happy

Et c'est pareil dans BK Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 7:58 am    Sujet du message: Re: DEMO Répondre en citant

luc30 a écrit:
Caporal Von Jackson a écrit:
luc30 a écrit:


Caporal Von Jackson tu parles de bombardement hors il ne s'agit ici que de tir direct d'infanterie...



Par contre je n'aime pas trop que le joueur adverse, du fait qu'il soit plus près de mon groupe "choisisse" l'option de celle-ci (je dois être un peu rétrograde Rolling Eyes ) ; idéalement le choix, ou le non-choix, (mon unité si elle est démo devant déjà absolument rejoindre un couvert), revient au joueur qui active son unité...
:


Aussi je trouve que perdre un peu le controle de ses hommes quand ils sont Démo est un minimum acceptable


Mais je crois déjà que la notion de "démo" est déjà là pour figurer ceci, cette perte de contrôle du commandement sur ses unités !

N'est ce pas suffisant de voir son groupe partir automatiquement vers le couvert le plus proche (pas forcement où se trouve son cdt) devoir le rallier au tour suivant, sans en plus que le joueur adverse décide de le fixer ou le déplacer comme il le souhaite ?

Si on prend un cas de figure extrême, la seule plaquette de commandement russe (en début de conflit) devrait aller sous le feu ennemi parce que trois ou quatre plaquettes sont "fixées" par le joueur adverse, parce qu'il préfère les laisser démo face à lui... Sachant qu'ils ne pourront tirer et attaquer que lorsqu'elles seront ralliées... C'est très héroïque comme situation mais pas très ludique, et a la longue le jeu risque de s'en ressentir...

On peut avoir ce genre d'optimisation de la règle...

Aussi, si je te rejoins sur la prise en compte qu'une unité démo soit plus difficilement difficile a réduire (-1 au nb de dés d'attaque) je te suis moins pour la perte de contrôle de ses troupes, du fait que le fait d'être démo est déjà une perte de contrôle en soi... Confused Wink
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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 10:16 pm    Sujet du message: Re: DEMO Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:

Aussi, si je te rejoins sur la prise en compte qu'une unité démo soit plus difficilement difficile a réduire (-1 au nb de dés d'attaque) je te suis moins pour la perte de contrôle de ses troupes, du fait que le fait d'être démo est déjà une perte de contrôle en soi... Confused Wink


+1 Wink

Je poursuit le raisonnement (mais toujours avec mon casque lourd... Very Happy) :

Si une unité qui "devient" démo devient aussi moins facile à atteindre, pourquoi une unité qui subit plusieurs touches successives au delà de la première supporte t-elle un malus au jet de sauvegarde ?

Que le nombre des tirs augmente les "chances" d'être atteint (éliminé ou démo), logique, mais pourquoi cette "double peine" avec le malus au jet de sauvegarde au delà de la première touche ?

C'est quand même une forte incitation à concentrer les tirs, alors que faire tirer sur un seul et même objectif plusieurs groupes de combat (= socle dans BK) n'est pas si évident que cela sur le champ de bataille Wink

Sans être une marotte personnelle, c'est le contrôle des tirs d'infanterie dans BK qui me parait parfois un peu "too much" Very Happy

Autant le fait qu'un groupe de MMG ou de HMG (soit, en réalité, entre deux et trois pièces, donc commandées par un S/Off. supérieur/expérimenté ou un officier subalterne) ne puisse déterminer lui-même son objectif si éloigné du cdt. de cie. me parait assez dur, autant la "coopération" des groupes de combat au feu me parait parfois un peu trop facile Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Ven Avr 18, 2014 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, je pars en fourche : pour moi une unité démo est très fragile, sous le feu ennemi ; elle peut se faire hacher facilement si elle réagit mal ou pas du tout... Les malus peuvent se cumuler à mon avis (qui n'engage que moi d'ailleurs...Laughing)

après tout, on parle d'un jeu simulant l'usage de fusils de guerre, mp, mitrailleuses telles cal 30, 50, mg 34 et 42, grenades, canons de 20 a cadence rapide...

Pas vraiment des épées en bois...Wink

Pour une unité en combat, de mon point de vue, c'est différent ; les malus qu'elle subit devraient se limiter au -1 ; une unité en possession de ses moyens, bouge sous le feu, se couche, cherche des couverts activement, tout en essayant de repérer l'ennemi, organise sa protection et visualise l'espace autour pour ne pas se faire tourner ; voire fait des contres-tirs sporadiques pour diminuer la précision du tir adverse... De là, on imagine que c'est plus dur de le réduire qu'un groupe qui est dans les choux... Wink
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