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Sturmartillerie
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Earlinger
Maréchal
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MessagePosté le: Jeu Nov 21, 2013 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ou alors on peut simplement les utiliser en tir direct, hein, inutile de compliquer la règle.


Complétement d'accord avec l'ami Tassin. Wink

Avec les arsenaux à disposition, si on a besoin de ce type de canon pour faire du tir indirect, c'est un peu comme manger de la soupe avec une fourchette alors qu'on dispose d'une cuillère.

Tout est possible et tout a certainement été expérimenté pendant la guerre faute de mieux, mais ça reste un poil tordu . Shocked

Quand on voit la difficulté de réaliser des tirs indirects précis avec l'armement adéquat, je dis bon courage. (c'est l'artilleur qui sommeille en moi qui s'exprime )Very Happy
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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Pitivier
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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 8:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec vous et surtout avec Brad qui nous rappelle qu'effectivement, la solution à la question du tir d'obus HE sur de l'infanterie se trouve chapitre 4.5 p30 de la règle.

On applique la règle du tir classique pour un blindé :

- jet pour toucher (avec malus de -2 si l'infanterie se trouve dans un couvert ou se déplace),

si réussite :
* une touche automatique
* on lance les D6 correspondant au calibre du canon, par ex pour le 75mm ce sera 3 D6, touche sur 5+ sauf si couvert lourd 6+

Et voilà qui termine ce débat je pense, merci à tous pour y avoir participé!
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Guderian
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MessagePosté le: Mer Aoû 06, 2014 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Stug 42 est le mieux adatpé pour un tir indirect il a été concu pour détruire les position en tir courbe
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T5LC
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MessagePosté le: Mer Aoû 06, 2014 9:16 pm    Sujet du message: Artillerie sur chassis de Panzer III Répondre en citant

Bonsoir,

Je confirme les dires de Guderian, fin 42 à février 45 des chassis de Stug III Ausf. F, F/8 et G furent équipés du 10,5 cm 42 L/28 (L/30) howitzer, dénommés Sturmhaubitze 42 Sd.Kfz. 142/2 (StuH42).

Mais il y a mieux en terme d'artillerie sur chassis de Stug III, le Sturminfanteriegeschütz 33, produit de décembre 41 à octobre 42, seulement 24 exemplaires virent le jour, équipés du canon lourd de 15 cm L/11.4.

Exclusivement employés sur le Front de l'Est, 12 de ces 24 engins furent utilisés et perdus à Stalingrad.

@+
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Heroes of Normandie, scénario 1
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MessagePosté le: Jeu Aoû 07, 2014 1:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Compte tenu de l'emport en munitions de ces versions en calibre "moyen" ou "lourd" (pour de l'artillerie de campagne) des sturmgeschütze, leur emploi est l'appui-feu en tir direct (= observation des effets du tir par l'équipage lui-même) au profit de l'infanterie dans l'attaque, contre des objectifs pour lesquels le 75mm est insuffisant (retranchements, bâtiments, fortifications de campagne).

La trajectoire des munitions de 105 et 150mm est sans doute moins rasante que celle des munitions plus "rapides" comme le 75mm en tube long, mais cela ne constitue pas une différence de nature entre les différentes versions, seulement une caractéristique accessoire.

Aux distances où les Stug42 et autres engagent leurs objectifs (1 500m/4 500m ?) la trajectoire ne peut pas être très haute, sans quoi le projectile irait trop loin.

Reste que ces matériels sont également bien protégés contre les tirs A/C et chars, contrairement aux automoteurs "classique" (Wespe, Bison, etc...)
ce qui les rends très polyvalents.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que Guderian, père de la doctrine de l'offensive mécanique dans la wehrmacht, a quand même ressenti le besoin d'accorder à l'infanterie un moyen d'appui-feu propre correctement blindé, un peu à l'image de l'usage imaginé pour les chars dans les autres armées de l'époque Wink
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Guderian
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 12:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Guderian n'a rien à voir avec les stugs . D'ailleurs à leur création il était contre , annonçant même la mort des panzers si ces engins voyaient le jour.

Les canons d'assaut .

-Livre :
Sturmartillerie Vol I et 2 Didier Laugier Editions Heimdel


1-Projet .

Fort des expériences acquises durant le premier conflit mondial, un Hauptmann (capitaine) ayant gagné les Eiserne Kreuz 1et Il (croix de fer) imagine un nouveau concept de soutien d'infanterie. Cet Hauptmann est Erich von Manstein.
Dès 1935, Erich von Manstein propose au General der Artillerie Ludwig Beck qui est le Chef des Gene¬ralstabes (chef d'état-major des armées) de revoir la conception du soutien de l'artillerie au profit de l'infanterie. Il préconise la création d'un affût d'automoteur blindé en appui direct de l'infanterie. Le terme de Sturmartillerie vient de voir le jour, il soumet également la création d'unités cuirassées et entièrement motorisées.

En 1936, il transmet au General der Artillerie Ludwig Beck un mémorandum (Abt. Nmr. 890/36 g.Kdos.), dont voici le texte:

«Après que l'idée de création d'une Sturmartillerie blindée ait trouvé l'approbation fondamentale du chef d'état-major. Il apparaît nécessaire d'introduire, dès maintenant, dans les dossiers tactiques à venir le développement technique du canon correspondant pour son utilisation dans la Sturmartillerie.
Il devient nécessaire de trouver une nouvelle arme, et ce, rapidement.
De nos idées et celles de divers pays, il est constaté, au fil du temps qu'il existe un contentieux entre la création des panzers et de la Sturmartillerie. Ainsi, d'un côté on pense que les panzers sont les seuls capables, grâce à leur vitesse et leur maniabilité, de détruire l'infanterie ennemie. De l'autre que l'artillerie est elle seule capable d'annihiler les troupes ennemies à forte distance. Par ailleurs, il est demandé aux panzers de ne pas perdre le contact avec les troupes à pied. Si les panzers stoppent, ils perdent l'avantage de la vitesse, si l'infanterie doit suivre, elle doit courir sans arrêt ce qui est impossible.
L'infanterie veut garder avec elle une vague de véhicules blindés, ce qui enlève le facteur vitesse, mais favorise la protection contre l'artillerie ennemie.
D'autre part, on peut penser que les Panzertruppen et la Sturmartillerie peuvent se ressembler techniquement alors que leur fonction est totalement différente. Personne dans le passé n'a fait attaquer simultanément la cavalerie avec l'infanterie, on ne peut concevoir un cavalier attaquant au même rythme qu'un fantassin!

Pour être plus précis:

1 - Les unités de panzers (Panzerverbande) sont mixées avec d'autres unités armées. Elles gèrent le combat elles-mêmes, ce qui facilite le commandement. Ainsi lors des combats, elles ont leur propre soutien d'artillerie motorisée et leur propre infanterie motorisée, qui peuvent suivre les unités mécanisées au plus prêt. Les unités blindées donneront ainsi le coup le plus dur de face, mais aussi sur les flancs de l'ennemi. On peut leur ordonner de percer profondément le front ennemi. Elles sont capables de gérer de façon autonome la situation, mixées à d'autres formations, elles perdraient de leur maniabilité. Elles peuvent être par contre limitées dans leur déplacement en temps que grande unité devant des obstacles du genre marécages, grandes forêts, montagnes ou grands fleuves. Devant un front ennemi bien préparé en profondeur, elles ne pourront remporter un succès rapide. Mais si elles engagent l'ennemi sur un point particulier du front, ou lorsqu'il est ébranlé ou surpris, elles peuvent progresser rapidement grâce à leur vitesse (Schnelle-Division = Panzer-Division -Infanterie-Division (mot.))

2 - Les Panzer-Brigaden sont des unités uniquement dotées de chars de combat. On peut dire qu'il s'agit principalement d'une arme d'attaque. Elles doivent,lors de la progression normale d'un assaut, forcer la route et assurer un succès local rapide dans le cadre d'une armée ou d'un corps d'armée. Dans ce but, elles seraient adjointes à des divisions d'infanterie afin d'attaquer un point principal, au contraire des unités de panzer qui n'opèrent pas indépendamment.

3 - Indifféremment, la Sturmartillerie même si elle ressemble aux Panzertruppen, est constituée de canons sur châssis blindés et porte une assistance aux unités d'infanterie non motorisées. On doit la comparer à la Infanterie-Begleit-Batterie de la dernière guerre, qui représentait l'artillerie légère et l'élite de l'artillerie. On peut lui confier d'autres missions. Dans la défensive, elle se met en position et intervient avec des tirs indirects, comme le fait l'Artillerie-Division, en un point donné jusqu'à une distance de sept kilomètres.
Occasionnellement, elle peut être une arme de défense contre les véhicules blindés ennemis, voire remplacer les unités antichars sur le moment. La Sturmartillerie lutte comme la Begleit¬Artillerie au profit de l'infanterie. Elle n'attaque pas directement comme les panzers, mais elle supporte l'assaut de l'infanterie par des feux directs sur l'ennemi. Elle ne lutte pas en masse compacte comme les unités blindées, mais en petite section. Une petite section ou un canon isolé peut intervenir isolément et rapidement, puis disparaître aussitôt sans que l'artillerie adverse ait le temps de la ou le prendre à partie. Le canon doit être capable de faire taire des positions de mitrailleuses rapidement et en peu de coups tirés. En outre, il peut être en mesure de combattre brièvement les chars ennemis malgré son faible blindage
Chaque Infanterie-Division doit posséder une Sturmartillerie-Abteilung comprenant trois batteries à six canons d'assaut. Il faut considérer que la Sturmartillerie ne fait pas partie des troupes blindées de combats, mais est seulement un élément d'appui des Infanterie-Divisionen. Une séparation propre de ces deux armes est nécessaire. Les deux unités ne doivent pas travailler sur les mêmes principes tactiques. La Sturmartillerie devra se former comme une unité d'artillerie au bénéfice des unités d'infanterie.
Pour terminer, afin de gagner rapidement du temps.
Il est demandé au Lehr-Infanterie-Bataillon de préparer des châssis de véhicules de combats légers, et armés avec une représentation sommaire d'un canon encastré. Ceci sera nécessaire, afin de développer très rapidement des tactiques de combats pour cette Sturmartillerie.
»

Comme on peut le constater dans ce mémorandum, Manstein ne parle pas uniquement de la Sturmartillerie, mais également de l'ensemble des troupes blindées. On se rend parfaitement compte que ses propositions seront suivies pratiquement à la lettre dans les années à venir. Il est sans conteste possible un des meilleurs sinon le meilleur General Feldmarschall que l'Allemagne possédera durant ce conflit.
L'idée d'un canon d'artillerie autopropulsé, blindé, pouvant suivre l'infanterie et l'appuyer de ses feux est née.
Le 16 mars 1935 est une date clef dans l'organisation militaire de l'Allemagne. En effet le gouvernement français allonge la durée de la conscription.Hitler profite de ce changement et ordonne la mise sur pied d'une armée forte de 500 000 hommes, de douze Armeekorps et de trente-six Divisionen. Parmi ces unités, on trouve des unités blindées, tout d'abord la 1.Panzer-Division qui vient de voir le jour et effectue un exercice grandeur nature à Munster en août 1935. Mais dès janvier 1935, l'inspekteur für Heeresmoto¬risierung (General der Panzertruppen Lutz) accorde la création d'une deuxième Panzer-Division, donc avant qu'Hitler officialise la renaissance de l'armée allemande. Le réarmement de l'allemagne .

De gros moyens industriels ainsi que du personnel en masse sont mis à contribution pour relancer la machine de guerre allemande. Le devenir de la Sturmartillerie est à ce moment-là en grand danger, car la priorité absolue est donnée à la construction du Panzer.l, II, III et IV (dans une moindre mesure pour le Panzer. IV, il est le dernier arrivé dans l'arsenal blindé).

Manstein ne plie pas, il est fort de son expérience acquise pendant la Première Guerre mondiale, particulièrement en tant qu'Officier d'opérations dans la 213. Sturm-Division.
Il avait pu constater que l'infanterie était incapable de progresser quand elle rencontrait de solides poches défensives, surtout lorsqu'il s'agissait de positions de mitrailleuses. L'appui de l'artillerie pour museler une à une ces positions nécessitait une quantité énorme de munitions, sans compter la dispersion des coups, et l'éventualité de toucher ses troupes au sol prêtes à monter à l'assaut.
Manstein trouve gain de cause finalement auprès du Generaloberst Werner von Fritsch Chef de l'Oberbefehlshaber des Heeres ou OKH (haut commandement de l'armée de terre), ce dernier est un ancien artilleur (Adjutant de la I!Feld¬artillerie-Regiment 25 en 1903).

Bon nombre d'officiers ne voient rien de valable dans cette nouvelle arme. Pour certains cette Sturmartillerie deviendra la fossoyeuse des panzers.
Guderian ne voit pas d'un bon œil l'arrivée de cette machine, ayant peur qu'elle réduise la production des panzers.
Les artilleurs ne voient rien de positif dans cet engin, ne pouvant se donner une idée précise de ses fonctions. De plus, il reste en son sein des officiers fidèles aux grandes traditions de l'artillerie, c'est presque un sacrilège
L'infanterie à qui cette arme est destinée est bien consciente de l'importance de ce blindé à ses côtés.
Mais, son souci principal est la maintenance, l'approvisionnement,qu'il lui est impossible d'assumer. N'oublions pas que les Infanterie-Divisionen sont toutes hippomobiles à cette époque.
En dernière analyse, le haut commandement tranche, la Sturmartillerie sera finalement placée sous contrôle de l'artillerie. Sa couleur de Waffenfarbe sera donc le rouge, il s'agit de la teinte employée pour tous les liserés bordant les casquettes, calots, tenues diverses. La couleur de ce liseré sert à différencier les différents corps d'armes: infanterie (blanc), génie (noir), artillerie (rouge), blindé (rose), etc.
Le Heereswaffenamt (aussi appelé Waffenamt et en abrégé: WaA.) , est l'organisme militaire chargé de la création, du développement, des tests de tous les matériels (armements, munitions, équipements) devant être mis à disposition des militaires de l'armée de terre. Il teste également les matériels récupérés chez les ennemis. Cet organisme dépend directe¬ment de l'OKH au début de la guerre.
Le Heereswaffenamt est scindé en plusieurs groupes: les Amtsgruppen. L'Amtsgruppe für Entwicklung und Prüfung (groupe de développement et de tests), plus connu sous le nom de Wa.Prüf. est le groupe res¬ponsable du développement et des tests de tous les équipements, armements des différents services de la Wehrmacht . Le Wa.Prüf. est lui-même divisé en plusieurs sous-groupes, chacun ayant sa spécificité. Le Wa.Prüf.6 est le groupe responsable des panzers et des équipements motorisés, le Wa.Prüf.4 esf le groupe responsable de l'armement et du matériel pour l'artillerie. Les équipements et engins de la future Sturmartillerie seront donc élaborés et testés par ce groupe.


Sturmartillerie Vol I Didier Laugier Editions Heimdel page 6 et 7
Revue 39-45 N°132 page 47 Mad Mad


Dernière édition par Guderian le Ven Aoû 08, 2014 3:38 pm; édité 1 fois
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Pitivier
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Guderian pour ces morceaux choisis, finalement que penses-tu de l'emploi du Stug III équipé d'un obusier ?

si il est clair à présent que ce véhicule appuyait l'infanterie au plus proche des combats par des tirs directs sur cibles à vue, je n'étais jusque là jamais parvenu à trouver la preuve que le Stug III était également utilisé pour éffectuer des tirs indirects... Et là, tu nous apportes une citation qui relance le débat!! oulalala...ça promet un joli débat... Dans ton paragraphe 3. tu nous fait part d'une information capitale pour le soutien de ma théorie d'emploi du Stug III en tant que pièce d'artillerie :
Citation:
Dans la défensive, elle se met en position et intervient avec des tirs indirects, comme le fait l'Artillerie-Division, en un point donné jusqu'à une distance de sept kilomètres.


Peux-tu me redonner précisémment ta source car j'ai acquis la pluspart des livres sur le sujet et suis passé à coté !!. Merci Wink
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Source :

Sturmartillerie Vol I Didier Laugier Editions Heimdel page 6 et 7



Le chapitre 3 fait partie des directives de Manstein pour la création et l'utilisation des stugs.
Elles seront d'ailleurs par la suite appliquées à la lettre.

A partir de 1943 les Stugs devinrent plus polyvalent et furent utilisés de plus en plus comme comme chasseurs de chars et intégrés dans les panzertruppen . C'était le seul engin capable d'engager efficacement les T34 et autre KV1.
Pour ne pas laisser l'infanterie en reste , on met au point le Sturmhaubitze III , ou STUH appelé également Stuh 42

Il est armé d'un obusier de 10, 5 cm StuH 42 L28 ou 30 .

Le Stuh 42 est donc utilisé comme soutien d'infanterie contre les points retranchés les nids de mitralleuses les fortifications et combats urbains.

Sa production commencera en mars 1943 . Obusier oblige les tirs ont une trajectoire courbe et la précison du tir est moindre à longue distance
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Defixio
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy j'ai également ces deux livres et ils sont vraiment très intéressant, chaque unité est traité rapidement avec ces effectifs Wink
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Guderian a écrit:
Guderian n'a rien à voir avec les stugs . D'ailleurs à leur création il était contre , annonçant même la mort des panzers si ces engins voyaient le jour.


Merci de cette correction, je pensais, à contre-sens qu'il avait été impliqué dans l'introduction de cette arme.

Mis à part cette confusion, je ne retire pas un mot de mon message.

Guderian a écrit:

Sturmartillerie Vol I et 2 Didier Laugier Editions Heimdel

Dans la défensive, elle se met en position et intervient avec des tirs indirects, comme le fait l'Artillerie-Division, en un point donné jusqu'à une distance de sept kilomètres.


Cette phrase étant soulignée en gras, non par l'auteur du livre cité en source je suppose, mais par celui du message, pour répondre au mien, je précise que le texte cité est un texte qui définit l'emploi théorique de l'artillerie d'assaut, et que dans ce cadre, il mentionne les limites d'emploi du matériel évoqué, même les moins fréquentes.

Certains passages du texte illustrent d'ailleurs clairement en quoi l'appui-feu par tir indirect ne peut pas constituer pas la mission principale de ces matériels, mais que c'est bien l'appui-feu en tir direct qui constitue sa mission principale :

Citation:
Le canon doit être capable de faire taire des positions de mitrailleuses rapidement et en peu de coups tirés.


Cf. ma remarque sur les capacités d'emport en munition qui en
font un matériel peu adapté aux missions d'appui-feu indirect.

Citation:
En outre, il peut être en mesure de combattre brièvement
les chars ennemis malgré son faible blindage


Idem, la mention de la faiblesse du blindage indique que les missions éventuelles de feu anti-char sont également des missions de tir directs, sans quoi un blindage faible ne serait pas un inconvénient.

Citation:
L'idée d'un canon d'artillerie autopropulsé, blindé, pouvant suivre l'infanterie et l'appuyer de ses feux est née.


L'auteur s'emballe un peu, c'est un concept apparu avant même la guerre 14/18 puis relancé à partir de 1915.

Ceci étant, si c'est de "suivre" l'infanterie dont il s'agit, c'est pour l'appuyer principalement en tir direct, à la façon des canons de campagne de 1914, mais sous casemate...mobile.

Citation:
Il avait pu constater que l'infanterie était incapable de progresser quand elle rencontrait de solides poches défensives, surtout lorsqu'il s'agissait de positions de mitrailleuses. L'appui de l'artillerie pour museler une à une ces positions nécessitait une quantité énorme de munitions, sans compter la dispersion des coups, et l'éventualité de toucher ses troupes au sol prêtes à monter à l'assaut.


La consommation "énorme" de munition dont il est question découle
de la "dispersion", dont il est également question, dispersion qui découle, ainsi que le risque de toucher ses troupe, d'un mode tir indirect...toutes choses contre lesquelles les canons automoteurs tels que le sturmgeschütz était censés lutter par leur utilisation principale en tir direct...

Toute arme à feu dont le projectile dispose de la vitesse initiale suffisante est susceptible d'être utilisée en tir indirect (les mitrailleuses d'infanterie l'ont été, le 88mm allemand aussi) mais quand on recherche un appui-feu assez précis, on sélectionne un matériel dont l'emploi principal est le tir direct.

C'est donc dans ce rôle que les sturmgeschûtze ont été largement employés, et pas dans celui d'obusier auto-porté Wink
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Guderian a écrit:
Obusier oblige les tirs ont une trajectoire courbe et la précison du tir est moindre à longue distance


Tout projectile soumis à la gravité terrestre trace une trajectoire courbe, qu'il s'agisse d'une grenade, d'une balle, ou d'un obus.

La curvature dépend :

- de l'angle de tir

- de la vitesse du projectile

Ce n'est par le degré de curvature de la trajectoire qui détermine si un tir est indirect ou pas, c'est le mode d'observation de ce tir.

Le problème de la précision à longue distance est celui de la vitesse résiduelle du projectile en tir direct.

Plus celle-ci est faible, plus la curvature s'accentue, et plus la précision en profondeur devient aléatoire.

Quand la flèche d'une trajectoire atteint plusieurs mètres (pour un tir direct) tout écart de distance entre l'objectif et la hausse de tir choisie rend le tir très imprécis en profondeur (le projectile tombe devant ou passe trop haut)

Pour le tir indirect, l'angle de tir élevé permet aux projectile descendant de conserver une certaine vitesse, mais les distances de tir étant plus grandes, les éléments atmosphériques prennent plus d'importance, et entraine une certaine dispersion des coups, pourtant tirés par une même pièce et avec les mêmes munitions.
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2014 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pitivier a écrit:
Dans ton paragraphe 3. tu nous fait part d'une information capitale pour le soutien de ma théorie d'emploi du Stug III en tant que pièce d'artillerie :
Citation:
Dans la défensive, elle se met en position et intervient avec des tirs indirects, comme le fait l'Artillerie-Division, en un point donné jusqu'à une distance de sept kilomètres.


Si tu veux utiliser tes StuH42 en tir indirect, il n'y a aucun problème, tu les place à 3 ou 4 mètres de tes objectifs...à l'échelle de BK, soit HT Very Happy

Le tube du 10,5cm du StuH42 n'est pas vraiment court (beaucoup moins que celui des Stug à 75mm court, dont la trajectoire de l'obus est donc beaucoup plus courbe) pour donner à la munition une bonne vitesse intiale, pour plus de portée et de précision (en tir direct...)

Compte tenu de la trajectoire probable des obus tirés par cet obusier-là, tu le place derrière un masque (pas trop haut) et tu guides son tir avec un observateur...mais n'espères pas le faire tirer ainsi juste derrière un immeuble Very Happy Wink
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MessagePosté le: Sam Aoû 09, 2014 9:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Guderian a écrit:
Obusier oblige les tirs ont une trajectoire courbe et la précison du tir est moindre à longue distance


Tout projectile soumis à la gravité terrestre trace une trajectoire courbe, qu'il s'agisse d'une grenade, d'une balle, ou d'un obus.

.


Arrêtes de dire tout et son contraire merci Evil or Very Mad

On compare ici un canon long de 7,5cm et un obusier de 10,5 cm

Par concept pour une même distance l'obusier n'a pas un tir direct rectiligne comme le canon long mais courbe .
Il fut concut pour l'appui d'infanterie pour détruire les fortification ect....

Source :
Revue TNT HS N° 4 page 56

Demarkation a écrit:


C'est donc dans ce rôle que les sturmgeschûtze ont été largement employés, et pas dans celui d'obusier auto-porté Wink


Le Stugh 42 est l'exemple même de l'obusier auto -tracté .
Son nom est également Stumhaubitze 42 ce qui signifie "Obusier d'assaut"

Demarkation merci de citer tes sources quand tu fais des affirmations à l'emporte pièce.

La question est :

Pitivier a écrit:

Le thème est simple, pouvons nous utiliser un stug comme une pièce d'artillerie, c'est à dire utiliser son obusier pour pilonner avec des obus HE les positions ennemies ?

Lorsqu'il n'a pas l'objectif dans sa vue, pouvons nous considérer qu'il soit en liaison radio avec un observateur dédié ? est-ce qu'une unité de commandement peut se substituer à l'observateur ?

Merci pour vos éclairages sur ce sujet et le moyen de les mettre en oeuvre dans Blitzkrieg.


La réponse est oui parfaitement car tous les stug ont également été conçu pour ça nottament les 1er versions de A à E et le stug 42 .
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Demarkation
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MessagePosté le: Sam Aoû 09, 2014 11:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un des inconvénients majeurs des discussions sur les forums internet, c’est le risque de se laisser «embarquer» dans des argumentaires fleuves sans intérêt pour 99% des lecteurs.

Aussi, pour épargner aux membres de ce forum la lecture de la longue réponse, argumentée et sourcée, que j’avais préparé, je vais m’en tenir, plus simplement, aux déclarations de mon contradicteur, pour en relever la contradiction fondamentale.

Celui-ci, pour accréditer ses propos sur le modèle StuH42 en particulier, cite la source suivante :

Guderian a écrit:
3 - Indifféremment, la Sturmartillerie même si elle ressemble aux Panzertruppen, est constituée de canons sur châssis blindés et porte une assistance aux unités d'infanterie non motorisées. On doit la comparer à la Infanterie-Begleit-Batterie de la dernière guerre, qui représentait l'artillerie légère et l'élite de l'artillerie. On peut lui confier d'autres missions. Dans la défensive, elle se met en position et intervient avec des tirs indirects, comme le fait l'Artillerie-Division, en un point donné jusqu'à une distance de sept kilomètres.


Puis il affirme ensuite, de son coté :

Guderian a écrit:
Le Stug 42 est le mieux adatpé pour un tir indirect il a été concu pour détruire les position en tir courbe (...) Il fut concut pour l'appui d'infanterie pour détruire les fortification ect....


Si le tir indirect de destruction contre des «positions» (= retranchements, fortifications de campagne) voire des «fortifications» (= permanentes, sans la précision «de campagne») est, d’après ses propres termes, à l’origine de la conception du StuH42, et que ce tir indirect est, par ailleurs, réservé à la seule défensive, d’après la source invoquée par lui-même, c’est donc que le StuH42 a été principalement conçu pour projeter des feux défensifs contre...des positions/fortifications.

Des feux défensifs contre des positions et des fortifications ?

Des positions et des fortifications mobiles, peut-être ?

Des positions et des fortifications qui avancent offensivement ?

Et oui, elles avancent, puisqu’il faut s’en défendre, mais en tir indirect, car c’est pour cette mission principale de feu que le StuH42 a été, parait-il, conçu !

Des tirs indirects de destruction (soit le type de feu le plus consommateur de munitions qui soit) effectués par un système d’arme emportant quelques dizaines de coups seulement ?

Fin du débat en ce qui me concerne Wink

Naturellement je tiens à la disposition du contradicteur en question l’intégralité de ma réponse en PM, si sa lecture le tente.

En attendant, il consultera avec profit, par exemple, du Général J. Challéat, "L'Artillerie de terre en France pendant un siècle. Histoire technique (1816-1919)" Tome I et II, disponibles en ligne sur Gallica, comme je l’ai fait moi-même.

Cette monographie a pour auteur tout à la fois un professionnel passionné, un technicien de haute volée, doublé d’un historien, ce qui garantit sa fiabilité.

On y apprend, entre beaucoup d’autres choses, ce qu’est un tir indirect, un tir direct démasqué et un tir direct derrière un masque, la hauteur ou flèche d’une trajectoire, l’angle de chute d’un projectile, l’origine de la vitesse initiale d’un projectile, son impact sur la portée, sur la flèche, un tir de «destruction» par opposition à un tir de harcèlement, de barrage, de neutralisation, et l’évolution de toutes ces notions dans cette époque charnière pour l’artillerie que fut le XIX ème siècle et le début du XXème.

C’est très intéressant, même si c’est un peu plus rébarbatif et compliqué que la lecture d’articles dans une revue d’Histoire militaire grand public, ou celle d’un un bouquin de chez Heimdal, tous médias par ailleurs infiniment respectables et que j’ai su apprécier, en mon temps.

L’un n’est pas exclusif de l’autre, d’ailleurs, à condition de ne pas tout confondre :
vulgarisation et recherche, y compris personnelle.
La seconde ne peut faire l’économie de l’étude des sources primaires, c’est à dire de sources professionnelles, pour ce qui concerne les doctrines d’emploi en particulier.
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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 8:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:

Naturellement je tiens à la disposition du contradicteur en question l’intégralité de ma réponse en PM, si sa lecture le tente.

En attendant, il consultera avec profit, par exemple, du Général J. Challéat, "L'Artillerie de terre en France pendant un siècle. Histoire technique (1816-1919)" Tome I et II, disponibles en ligne sur Gallica, comme je l’ai fait moi-même.


Shocked

Cette source n'a rien à voir avec la conception , la réalistation , l'affectation et l'utilisation des Stugs dont c'est ici le sujet .

Plus sérieusement je conseille les ouvrages suivants :

Sturmartillerie Vol I et II Didier Laugier Editions Heimdel
Revue TNT HS N° 4 Canons d'assaut de l'Axe
Revue TNT HS N° 8 Stugmgeschütz III et Sturmhaubitze
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