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Italiens en Russie / proposition d'amendement de la liste

 
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colonel Flush
Général de brigade
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Inscrit le: 08 Mai 2009
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MessagePosté le: Mar Nov 05, 2013 9:42 pm    Sujet du message: Italiens en Russie / proposition d'amendement de la liste Répondre en citant

Je suis en train de constituer une armée italienne front est pour Blitzkrieg (l'infâme Friedrich ayant maintenant plus de soviets que mouah!) ('foiré!) et suis donc à la recherche d'infos sur le CSIR et surtout, l'ARMIR. Je n'ai aucun bouquin, sinon l'excellent "sergent dans la neige" et un Osprey sur le thème, mais j'ai trouvé pas mal de choses sur le net, que j'ai essayé de compiler ici, afin de pouvoir bricoler des listes pour BK.
Je suis, bien sûr, preneur de toute information.

Savoia!

La 8eme Armée italienne en Russie
Juillet 42 – Janvier 43



En 1942, Mussolini cherchant à « rééquilibrer » son partenariat avec l’Allemagne décide de renforcer la participation italienne sur le front Est. Le corps expéditionnaire italien en Russie (CSIR), présent depuis juillet 41, se voit adjoindre deux nouveaux corps d’armée, formant ainsi la 8e Armée italienne. A l’automne 42, celle-ci compte 10 divisions, soit 229 000 hommes, dont 150 000 en 1ere ligne.


ORDRE DE BATAILLE

UNITES INDEPENDANTES OU EN RESERVE:

Regroupement de cavalerie Barbo (faisait parti du CSIR)
 3° Régiment de cavalerie Savoia Cavalleria
 5° Régiment de cavalerie Lancieri di Novara
 3° Régiment d’artillerie à cheval

9° Regroupement d’artillerie d’Armée

201° Regiment d’artillerie motorisée

Bataillon d’Alpini “Monte Cervino” (faisait parti du CSIR)

Légion Croate

156° DI Vicenza
 277° Régiment d’infanterie
 278° Régiment d’infanterie

101° flotille

CORPS D’ARMEE ALPIN

2° Division alpine « Tridentina »
 5° Régiment d’alpini (Bataillons Morbegno, Tirano, Edolo)
 6° Régiment d’alpini (Bataillons Vestone, Val Chiese, Verona)
 2° Régiment d’artillerie alpine (Groupes Bergamo, Vicenza, Val Camonica)

3° Division alpine « Julia »
 8° Régiment d’alpini (Bataillons Tolmezzo, Gemona, Cividale)
 9° Régiment d’alpini (Bataillons Vicenza, L’Aquila, Val Cismon)
 3° Régiment d’artillerie alpine (Groupes Conegliano, Udine, Val Piave)

4° Division alpine « Cuneense »
 1° Régiment d’alpini (Bataillons Ceva, Pieve di Teco, Mondovi)
 2° Régiment d’alpini (Bataillons Borgo San Dalmazzo, Dronero, Saluzzo)
 2° Régiment d’artillerie alpine (Groupes Pinerolo, Mondovi, Val Po)

11° Regroupement d’artillerie de Corps d’Armée.


II° CORPS D’ARMEE

2eme DI Sforzesca
 53° Régiment d’infanterie
 54° Régiment d’infanterie
 17° Régiment d’artillerie

3eme DI Ravenna
 37° Régiment d’infanterie
 38° Régiment d’infanterie
 121° Régiment d’artillerie

5eme DI Sforzesca
 89° Régiment d’infanterie
 90° Régiment d’infanterie
 108° Régiment d’artillerie

2° Regroupement d’artillerie de Corps d’Armée

Regroupement de CCNN « 23 mars »
 Legion Valle Scrivia
 Legion Leonessa

Groupe d’escadrons cosaques Campello


XXXV° CORPS D’ARMEE (ex CSIR)

9° DI Pasubio
 79° Régiment d’infanterie
 80° Régiment d’infanterie
 8 ° Régiment d’artillerie

52° DI Torino
 81° Régiment d’infanterie
 82° Régiment d’infanterie
 52° Régiment d’artillerie

3° Division Celere Principe Amedeo Duca d’Aosta
 3° Régiment de Bersaglieri
 6° Régiment de Bersaglieri
 120° Régiment d’artillerie motorisée

30° Regroupement d’artillerie de Corps d’Armée

Reggroupement CCNN “3 janvier”
 Légion Tagliamento
 Légion Montebello


MATERIEL ET EQUIPEMENT

L’ensemble est relativement bien pourvu en artillerie, et assez bien motorisé. L’armée compte:

16 700 véhicules (dont VBL?)
1 150 tracteurs d'artillerie
4 500 motos
25 000 équidés

940 canons (j'ai lu 960 et 988 ailleurs)
>>> Dont 243 obusiers de 75 mm
> 99 75/27
> 72 75/13
> 72 75/18
>>> 202 pièces de 100 ou 105 mm
> 36 100/17
> 24 105/11
> 70 105/28 del 1915
> 72 105/32
>>> 108 pièces de 149 mm
> 48 149/13
> 24 149/28
> 36 149/40
>>> et 12 pièces de 210 mm
> 12 210/22

En plus de quoi il faudrait compter les obusiers de 65mm, non référencés ici. Normalement, il y en a 4 par régiment d'infanterie ou d’Alpini)

Leur dotation en armes AC est exceptionnelle (à l'échelle italienne!) et un effort est fait -même s'il s'avèrera insuffisant- pour aligner des pièces plus "lourdes" que les 47mm (en plus d'unités AC allemandes, en soutien direct)

Nombreux solothurns 20 mm et ATR (l’ARMIR a hérité d’un stock d'ATR polonais, cédé par les Allemands)
408 à 522 canons antichars
La plus grande partie est constituée de canons AC de 47/32.
> 266 à 380 47/32 controcarro
Mais y sont ajouter 142 canons AC de 75 mm :
> 54 75/39 controcarro ... 75 français transformés en PAK par les Allemands
> 36 75/32 controcarro
> 52 75/46 contraereo ... Assez performants

Les armes anti aériennes sont peu nombreuses et ne comprennent que des pièces de 20 mm (en dehors des 75/46 surtout utilisés dans un rôle d’AC)
> 225 pièces de 20mm AA

Pour ce qui est des armes de soutien:
2 850 FM Breda Mod. 30
1 800 mitrailleuses
423 mortiers de 81 mm
864 mortiers de 45 mm
les PM sont peu nombreux, et surtout attribués aux chemises noires

Pour les blindés, c'est la misère!
> Un nombre inconnu de VBL
> Il semble qu’on ne compte que très peu, ou même plus de tankettes L3 en 42. Le CSIR devait en compter un certain nombre, dont la plus grande partie ne « passa» pas l’hiver.
> 31 à 55 L6/40
> 19 semoventi L40[17],
> J'ai lu que les Allemands avaient "prêté" 14 ou 16 Pz IV aux Italiens. J'imagine que c'était une unité allemande sous commandement italien, et non des chars allemands ayant un équipage italien.
> Quelques chars soviets de prise.

"En 1942, l’ARMIR captura une quantité assez importante de véhicules, à savoir 14 chars et 2 automitrailleuses selon l’article de Vincent Greenwood paru dans le Tankette 34/5 de 1999, intitulé Red Panzers for the Mare Nostrum. Parmi eux, le plus « médiatisé » fut le T-34/76 B (en fait un T34/76 STZ, produit par la fabrique de tracteurs de Stalingrad) employé comme véhicule de commandement par le LII° Gruppo du 120° Reggimento d’Artiglieria de la 3ª Divisione Celere durant l’été 1942.
Un second T-34, de la première variante cette fois (76/A), fut récupéré par les Allemands et envoyé en Italie en 1941, dans un centre d’étude, pour subir plusieurs évaluations qui permettront d’améliorer le futur P40.
Parmi les véhicules capturés et réemployés par les italiens, on peut citer quelques BT-7M, un T-60 (au moins), un T-70 et un char amphibie T-37. Mais il n’y eut pas uniquement des véhicules blindés d’origine russe, puisqu’une photo atteste de la capture d’un M3 Grant américain en URSS, qui ne fut cependant pas, a priori, réutilisé.
Un lance-roquettes Katioucha BM13-16 sur châssis Austin K-6 fut testé par le 14° Reparto Sperimentale de la 8° Armata Artiglieria du capitano Sartori. Il décida de l’employer pour répondre aux tirs des engins russes, et c’est ainsi que ce Katioucha couvrit la retraite italienne à Starobelsk et Kupiansk du 20 décembre 1942 au 18 janvier 1943. Etant donné que le moteur de l’Austin K-6 était irrémédiablement endommagé, un tracteur TL37 fut utilisé pour lui rendre sa mobilité."

Je dois dire que l'idée de bidouiller ce Katioucha tracté par un TL37 me donne grandement envie! :alien:

Enfin, 64 avions.
> 41 chasseurs Macchi M.C.200 ou Macchi M.C.202
> 23 avions de reco
A signaler que les MC 200 sont armés de 2 x 12.7 + 2 x 7.7 + 2 x 160kg de bombes si Caccia Bombardiere.
Idem pour les MC 202 sauf que beaucoup n'ont pas reçu les 7.7 dans les ailes. Une série a 2 canons de 20mm en conteneur sous les ailes (mais pas de bombe dans ce cas). Il faudrait donc pouvoir étoffer l’armement des Macchi de la liste.


PROPOSITION DE LISTE ITALIENNE OSTFRONT POUR BLITZKRIEG

L’idée initiale est, au regard de ce qui précède, pouvoir permettre d’amender la liste présente dans le livre de base « Blitzkrieg » pour gagner en historicité, et en jouabilité.

MORAL DES TROUPES

Tout d'abord, et même si les modifications suggérées dessinent un ensemble qui reste caricatural, il serait intéressant de modifier le moral des troupes italiennes, afin d’enrichir les listes existantes, ou en tout cas les affiner.
> Vétéran hésitant pour la plupart des D.I.
> Conscrit hésitant uniquement pour certaines formations de 2eme ligne (comme éventuellement la 156e DI "Viecenza")
> Conscrit fanatique pour les bataillons de chemises noires
> Vétéran pour certaines DI (celles, au moins, qui firent partie du CSIR, la Torino et la Pasubio) ainsi que pour les Alpini, les Bersaglieri, les éclaireurs, les Guastatori (génie d'assaut) et la cavalerie (italienne ou cosaque).
> Refuser la possibilité de donner statu d'élite à certaines de ces unités me semble une idée bien saugrenue au regard de leur comportement au feu (notamment les Alpini, les Bersaglieri et la cavalerie)... Ceci dit, leur accorder le statut élite systématiquement n’est à mon sens pas plus adapté, tout comme je trouve choquant qu’on l’accorde à tous les paras, ou toutes les unités SS ou encore les dragons portés français de 40...
Personnellement, je verrai bien que l'on accorda la possibilité de passer élite pour certaines, par exemple, les éclaireurs et le génie d'assaut alpin.

COMPOSITION D’UN GROUPE DE COMBAT ITALIEN

Pour refléter le très petit nombre de blindés italiens engagés sur le front est, je propose que chaque groupe ne puisse aligner qu'une unique section de chars légers plutôt que trois.

Pour "équilibrer" et parce que l'ARMIR était dotée d'une artillerie nombreuse, un groupe pourra compter jusqu'à 2 supports ou section d'artillerie (la deuxième impérativement hors table) ou un support de mortiers, et un support d’artillerie (sur table ou hors table), d'autre part, le contact radio peut se faire sur 5+, plutôt que sur 6.

COMPOSITION DES COMPAGNIES DE FUCCIERI, D'ALPINI et CHEMISES NOIRES

Ce genre de compagnies compte 3 sections de 4 groupes, comme indiqué sans le livre de règle.
Par contre, les supports sont complètement à revoir.
> 0 à 1 (infanterie ou CCNN) 2 (Alpini) MMG
> 0 à 1 ATR (que la compagnie soit motorisée ou pas) ou 1 Solothurn 20 mm*
> 0 à 3 mortiers de 45. C'est un peu ce qui fait la spécificité de l'infanterie italienne, chaque bataillon de 3 compagnies était soutenu par une compagnie lourde comprenant les MMG et 18 mortiers de 45. La plupart des compagnies de première ligne était soutenue par 9 mortiers / 3 socles)
> 0 à 1 obusier de 65 mm ou canon AC de 47 mm (infanterie ou Alpini)
> Pour les chemises noires seulement, possibilité de transformer tout ou partie des socles de commandement avec des PM pour + 10 points

* Plutôt que d'un ATR, souvent d'origine polonaise, le soutien AC peut être constitué d'un Solothurn. Il s'agit en fait d'un petit canon de 20 mm, plus performant que tous les ATR du moment.
Je propose qu'on le considère comme un canon AC de 20mm avec les caractéristiques suivantes:
Canon AC de 20mm Solothurn / 25 points / CdF 2 / AC1
Ca performance AC est limitée à celle de l'ATR, mais cela permettra de tirer de plus loin.

ESCADRONS DE CAVALERIE ET COMPAGNIES DE BERSAGLIERI

Elles comptent 2 sections, à 3 groupes (et non 4) sauf pour les compagnies de Bersaglieri sur moto (4 groupes)

> Les unités de cavalerie peuvent ou non être montées (+5 pts par socle)
> 0 à 2 MMG (monté sur chevaux si cavalerie)
> 0 à 1 ATR ou Solothurn 20 mm* (pour les bersaglieri)
> 0 à 1 canon AC de 47 mm
> 0 à 1 mortier de 81 mm (pour les Bersaglieri) ou canon de 75 (cavalerie)

Les cosaques sont équipés et organisés comme indiqués sur les listes soviétiques, sans l’option.

Un joueur peut choisir de ne prendre qu’une section de Bersaglieri.

ELEMENTS D'ECLAIREURS

Tout groupe de combat pourra transformer une section d'une de ses compagnies en section d'éclaireurs.
Ils se composent donc de 3 ou 4 socles, en fonction du type d'unité utilisée.
Le socle de commandement peut être transformé en PM pour 10 points.
On peut équiper tout ou partie avec des bombe "passaglia" (cocktail Molotov) pour 5 points par socle.
Les éclaireurs ne sont jamais hésitant (points à payer si nécessaire)
Les éclaireurs des Chemises noires sont Vétérans Fanatique
Ceux des Alpini, des cavaliers, et des Bersaglieri peuvent passer Elite.

GUASTATORI

Tout groupe de combat pourra être soutenu par une section de génie d’assaut, les fameux Guastatori.
Section de pionniers composée de vétéran
1 RES Cdt + 3 RES pour 120 points
> 0 à 1 LF pour 60 points
> 0 à 4 Charges explosives pour 30 points
> équiper tout ou partie avec des bombe "passaglia" (cocktail Molotov) pour 5 points par socle.
> équiper le socle de commandement de PM pour 10 points.
> Le génie des unités d'Alpini peut passer élite pour 5 points par socle.

SECTION DE CHARS

1 seule section autorisée par groupe de combat « normal »(j’entends par là inférieur à 1500 points), sauf si l’infanterie du groupe est exclusivement constituée de Bersaglieri (auquel cas 2 sections de blindés peuvent être prises).
La section autorisée est à choisir parmi :
2 - 5 L6-40
1 - 4 L3-35
1 - 4 BT7M ou T37 ou T60 ou T70 capturés
1 T34 capturé

SECTION DE CANONS D'ASSAUT
2 - 4 SEMOVENTE 47-32

SECTION ANTICHAR
2 - 4 Canons AC de 47/32 ou 75/39
Les pièces de 75/39 ont les caractéristiques des 75 français. Elles sont assez rares, une seule de ces sections peut être prise, même en cas de forces plus importantes que 1500 points.
Accorder aux AC de 47/32 dès 42 des munitions HEAT mais produisant seulement +1 en AC et ne coûtant que 5 points. Munitions limitées.

SECTION RECO
2 - 5 AB40 ou AB41 ou Fiat 611 ou Lancia IZM
Possibilité de remplacer 1 à 2 AB par 1 à 2 BA10 (voir plus bas)

SECTION AA
1 - 3 canons de 20 mm ou de 75 mm AA.

ARTILLERIE
0 à 2 soutien(s) d'artillerie dont jusqu'à une sur table (sauf s’il s’agit de mortiers)
Si sur table, les batteries comptent de 2 à 4 pièces, sauf les mortiers de 81 (3 socles représentant 9 pièces réelles)
Pour le fun, une batterie sur table (et seulement sur table) peut être composé d'une Katioucha 41 de prise.

MATERIEL SOVIETIQUE DE PRISE
Au regard du très faible nombre de blindés italiens, l'apport des prises n'est finalement pas négligeable.
Aussi, je propose qu'un groupe de combat puisse aligner soit :
- une section de 2 à 4 chars légers de capture BT7M, T37 (max 1), T60 (max 2) ou T70 (max 1)
- un T34/76 B unique
- 1 ou 2 BA10 en remplacement de 1 ou 2 AB de reco


Dernière édition par colonel Flush le Lun Nov 11, 2013 8:34 am; édité 1 fois
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marcur
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MessagePosté le: Mar Nov 05, 2013 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un grand merci pour toutes ces infos qui vont me permettre d'organiser mon armée italienne sur le Front de l'Est ! Very Happy
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SERGE PAPAZIAN
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MessagePosté le: Mer Nov 06, 2013 3:14 pm    Sujet du message: Re: Italiens en Russie / proposition d'amendement de la list Répondre en citant

[quote="colonel Flush"]
SECTION RECO
2 - 5 AB40 ou AB41 ou Fiat 611 ou Lancia IZM
Possibilité de remplacer 1 à 2 AB par 1 à 2 BA10 (voir plus bas)

Je crois qu'il n'y a pas eu d'automitrailleuses en Russie.
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ludzig
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MessagePosté le: Mer Nov 06, 2013 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il va falloir que je lise tout sa au calme Shocked
Sache que Barca a constitué une armée Rital pour la russie pour BK.
Il a d'ailleur mis en vente...je sais pas si il les a encore Embarassed en tout cas c'est pas chez moi Laughing .... Crying or Very sad

Il faut que je regarde si j'ai des livres sur le sujet...
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colonel Flush
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MessagePosté le: Mer Nov 06, 2013 8:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos commentaires!

J'ai lu qu'il y avait une polémique sur la présence d'Automitrailleuses (et même de L3) dans le contingent italien en Russie, je n'ai d'ailleurs trouvé aucune données chiffrées, mais il me semble très peu probable, en tout cas en 1941, que la division "Celere" n'en ait pas compter qq unes.
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ludzig
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MessagePosté le: Jeu Nov 07, 2013 11:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la PA suivante Arrow http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=4586

barca a écrit:
ici les italiens europe (oublié dans mon premiers messages= 23 socles pour une compagnie plus soutiens et une sections bersaglieri + soutiens) pour 60 € http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=3196


Pour voir sa composition pour BK Wink

Sinon, pour connaitre la presence de vehicules, voici 2 forums :
http://www.italie1935-45.com/
http://www.comandosupremo.com/

Bonne lecture Cool
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Defixio
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MessagePosté le: Jeu Nov 07, 2013 1:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

sympa ce post .

EN 1941 la division Celere possédait 61 tankette divisé en 4 squadron dans la 3 San Gorgio Tankette groupe .

Je mettrais l'ordre de bataille en 1941 pour le CSIR quand j'aurais un peu de temps . Wink
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MessagePosté le: Jeu Nov 07, 2013 6:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

corpo di Spedizione in Russia est formé le 10 juillet 1941 , commandé par le général Francesco Zingales

30 th Corps artillerie

LX , LXI , LXII firing groups , canon 105/32mm ; IV et XIX 75/46mm anti aircraft groups ; et le 95 th ET 97 20MM ANTI Aircraft batterie


63 CCNN Legion Tagliamento

LXIII et LXXIX CCNN M bataillon
LXIII accompagnement d'armée support bataillon


9th PASUBIO Semi motorized régiment , général di Divisione Vittorio Giovannelli

79th infanteire régiment Roma
80th Infaenterie régiment Roma
8th motorized artillerie régiment

52ND Torino Semi motorized division, général Luigi Manzi

81 th Infanterie régime,t
82 th Infanterie régiment
52 th Motorized artillerie régiment

3rd Celere Division Principe Amedeo Duca d'Aosta; Brigadier General Mario Marazzani

3rd Savoia cavalerie régiment
5th Lancieri di Novara Regiment
3th Bersaglieri régiment
3rd Horse artillerie régiment
3rd SAN Giorgio TANkette group, comprenant 61 tankette in four squadron .


le 22 Gruppo autonomo possede 51 macchi C200

16 Gruppo autonomo osservazione aerea est composé de Caproni CA311

Transport section équipé de Savoia Marchetti SM 81

LE csir comprend 59000 hommes et 2900 officiers , elle possede 5500 Camion et 4600 animaux
_________________
« Si les chars d’assaut réussissent, alors la victoire suit. »
Guderian


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marcur
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MessagePosté le: Jeu Nov 07, 2013 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces infos ! Very Happy
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MessagePosté le: Dim Nov 10, 2013 7:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà qui est constructif! Merci!

Pour info, j'ai trouvé sur Youtube, en italien, un reportage de grosso modo 6x10 mn sur l'ARMIR, dont voici le lien pour le 1er:
www.youtube.com/watch?v=p4drHcd6C_s‎

Franchement très intéressant.
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