BlitzKrieg

[ludzig]

Je voudrais qu'on parle un peu d'aviation ayant mis le nez dedans ce week end

J'ai bien compris l'appel et l'interception possible.
Mais est-ce qu'un chasseur qui arrive au tour 5 intercepte un avion ennemi qui est sur table au tour 4...sa je ne sais pas
Tout comme le combat sur table me parait important...et je voudrais en parler ici.

Ensuite il y a interception de la DCA, chose qu'on a jouer aussi, il est marqué de faire un 6 avec 1 dé pour toucher.....et plusieurs dé si canon multiple.
Ce qui veux dire que 4 maxim russe ont 4 fois plus de chance qu'un 37mm teutons monotube ?......


Ps : je pose des questions sur la 2° regle pour faire évoluer la futur...
Une fois l'avion en jeu si j'ai bien compris (si on a 1 bombe et 2 tir de mitrailleuses), on peux faire :

- 1 tour avec 1 bombe et mitraillage et le tour suivant juste le mitraillage ?

- 3 tour avec soit la bombe soit les mitraillage ?

- peux t on faire plusieurs tour dans le vent ? pour garder ces munitions (dans la limite de X tour)
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Le changement c'est maintenant

[Caporal Von Jackson]

-La règle d'aviation est basée sur une plus grande abstraction que les combats d'infanterie, blindés, artillerie ; un avion qui arrive à n'importe quel tour a déjà échappé à une interception d'un autre avion ; deux avions peuvent donc se trouver sur la même table, sans combattre pour autant. La règle ne prévoit pas le combat entre avions (c'est presque dommage...)

-L'interception avec DCA suppose aussi que les armes AA soient à une certaine distance (moins de 60cm si je me souviens bien de la cible visée par l'avion ; pour cela on place l'avion non loin de ce qu'il vise) ; si il y a 4 maxims russes (AA, attention) à moins de 60cm, elles tirent bien évidemment ; exception des canons de gros calibre qui peuvent tirer sur tout l'espace aérien (à ceci près que des joueurs ne sont pas d'accord avec ce point ; je les rejoins, pour moi par exemple un 88 ne peut toucher un p47 en straffing).

-Tu peux activer ton avion comme bon te semble à mon modeste avis, et utiliser ses munitions au moment que tu juges opportun ; bombe et mitraillage un tour, seulement le mitraillage le tour suivant (ou celui d'après jusque fin de partie). C'est comme ça que je le joue.

Voilà, j'espère t'avoir aidé...
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[sunihanble]

Salut
Pour moi un avion peut rester sur le terrain tant qu'il n'a pas épuisé ses roofs de munitions et qu'il ne se soit pas fait descendre.
Pour ce qui est du combat aérien , je pense que ce serait alourdir la régle si l'on veut que les combats soient "réalistes" ( axe de tirs, altitude, type d'avion etc...)
Par contre pour le vietnam j'ai joué une fois un combat aérien trés simpliste mais fun. L'avion utilise un de ses roof de tirs ( mitrailleuses) pour tirer sur l'avion ennemi pas forcément dans la ligne de tir ( mais c'est mieux pour les photos )puisque pour la régle l'avion bouge comme il veut .
Touche sur 6 comme la DCA et sauvegarde comme dans la régle .
Ex au hasard:
un P38 mitrailleuses 2 mun 4d6. Utiliser un des roof de mitrailleuses pour toucher l'avion ennemi.
Pascal

[ludzig]

Merci pour vos retour d'expérience, n'hesitez pas pour les autres

Moi je vois des combats comme sa :
- interception lors de l'arrivé d'un avion (avec ceux sur table et ceux qui arrivent)
- combat sur la table si l'un des avions le décide (uniquement chasseur)
- interception possible lors du retour (avec ceux sur table et ceux qui arrivent)

Il faut une règle simple avec une valeur attaque et défense propre à chaque avion.

Pour la defense AA, il faudrait avoir une valeur d'attaque AA pour jouer la meme regle....(en gardant le nbr de dé suivant le nbr de canon)
Avec bonus pour tirer sur la meme cible le tour suivant si l'avion reviens.....

Pour moi, il faudrait limiter le nombre de tour sur table par exemple 4 tour..l'essence n'etant pas illimité, cette valeur pouvant changer dans un scénario suivant l'aerodrome de départ hors carte.
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Le changement c'est maintenant

[Caporal Von Jackson]

Je pense que les combats en entrant et en sortant de table, ça rend un peu complexe la règle aviation, qui est d'usage marginal d'ailleurs (sauf si on fait un scénario où l'aviation est très présente, auquel cas, on fait des règles spéciales).

Par contre, l'idée que l'avion puisse utiliser un seul tir de mitrailleuses sur un autre, ça me plait pas mal, c'est simple comme un corps à corps ; d'ailleurs je la jouerais comme ça : deux avions sur la table peuvent engager un combat aérien ; et peuvent éliminer l'autre sur un 5+, petit bonus de 1 si l'un est un chasseur...

Et pourquoi pas, +1 pour un avion classé "élite" (ou "as" de l'aviation, 50 pts de budget supplémentaire, valable sur un seul avion, sachant qu'il peut se faire intercepter, dézinguer par la DCA ou tué en combat aérien sur la table elle-même)...

Ou alors, si on joue le combat aérien sur table, pas d'interception préalable, sinon ça fait trop...


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Charles de Gaulle.

[ludzig]

En fait je prend pas vraiment en compte les combats entrant ou sortant, je suis d'accord c'est trop dur et surtout sa fait perdre 1 coup de mitrailleuse au chasseur pour sortir.....
En fait si un nouvel avion arrive sur table et qu'il y a combat avec soit un nouveau soit un deja present, on es libre de le mettre ou non sur la table...

Un truc ou j'hesite car je ne connais pas assez l'aviation sur la ww2, est-ce que un chasseur peux faire mumuse sur les troupes au sol tandis qu'il y a des avions énnemis dans le secteurs....donc combat obligatoire ou non...je ne sais pas...mais si trop d'avion sa deviens compliqué hors je veux que sa soit simple et rapide.

Pour le 5+, si tu veux tester au début pourquoi pas, moi je pense à terme utilisé de vrai valeur car chaque avion est different.
J'imagine qu'un bi-plan ou un stuka face à un chasseur dernier cri sa doit pas etre pareil sur les chance de toucher/detruire.
Ensuite, il y aura des bonus/malus comme le reste comme elite, la neige pour appeler les avions car les bi-plan russe décollé mais pas les teutons sans chauffage etc....

Pour moi, 4 tour me semble bien.
En moyenne il faut compter 2 mitrailleuse et 1 bombe soit 3 tour et donc un tour en l'air pour attendre ou repérer.

D'ailleur j'ai pensé aussi pour les bombardier en piqué (il y a que le ju-87 ???) prendre un tour pour monté en altitude donc un avantage ce tour et le tour suivant pour un chasseur, le tour suivant un avantage pour la dca si il y en à -60 cm de la cible et tu loupe la cible sur un 1 bref tu prend des risques mais tu es quasi sur de détruite ta cible blindées.....

J'ai pensé aussi faire un marqueur different pour le mitraillage au sol genre une bande de 4cm par 10 de long plutot qu'un rond...

Bref j'ai bien avancé dans ma réflexion...faut dire qu'avec 20 avions en attente sa aide


exemple de valeur trouvé sur une regle :
CR42.................Att 2 Def 1
Gladiator............Att 2 Def 1
Hurricane...........Att 3 Def 2
Spitfire..............Att 3 Def 2
Mosquito............Att 4 Def 2
Me 109..............Att 3 Def 2
Bf 110...............Att 3 (f) 1 (r) Def 2
Ju 87 Stuka........Att 2 (f) 1 (r) Def 2
Yak 9................ Att 3 Def 2
Il-2 Shturmovik.. Att 4 Def 3
A6M Zero.......... Att 3 Def 2
F4U Corsair........Att 3 Def 2
P51 Mustang...... Att 2 Def 2
Me262.............. Att 4 Def 3
Mais pour moi un bombardier ne doit pas avoir une valeur d'attaque mais juste de défense suivant la vitesse/blindage/Nbr de mitrailleuse....
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Le changement c'est maintenant

[Caporal Von Jackson]

Ma foi tu as beaucoup d'idées , mais on risque de se perdre dans toutes ces propositions !

Si on joue les combats d'aviation sur la table en écartant le principe d'abstraction (histoire de s'amuser un peu plus avec nos maquettes), il faut à mon avis limiter les engagements, et éviter les mêlées, à mon avis injouables.

On considère qu'un laps de temps très court (un tour) permet un combat entre deux avions et pas plus.

Libre d'engager un autre zinc si on veut après, par contre.

Le joueur engageant son ou ses avions peut choisir de les faire tirer au sol, par contre il peut peut-être avant subir un combat d'opportunité (si l'avion adverse est à moins de "X" de distance).

Le combat se résoudrait comme un corps à corps, avec une petite nuance : sur un 5+ un des avions réussit à se mettre en position de tir ; bonus de 1pt dans l'engagement si l'avion est un chasseur et l'autre un bombardier léger (en piqué ou petit bimoteur) ; le bombardier lourd ne peut manœuvrer face à un chasseur.

Mais en cas de non réussite du chasseur (pas de 4+, du fait du bonus), peut-être peut il s'échapper et remplir sa mission de bombardement.

Auparavant, si le bombardier a des armes de défense (mitrailleuses) il peut faire un test de destruction du chasseur ennemi (6+ si une ou deux mitrailleuses, le cas de destruction d'un chasseur par un bombardier est assez rare, c'est le plus souvent le bombardier qui fait les frais).

Si plus de 2 mitrailleuses en défense, sur un 5+ le chasseur est détruit avant qu'il aie pu tirer.

S'il n'a pas été détruit, un simple test d'expérience (comme un sniper) suffit au chasseur à détruire l'avion cible. (en cas de chasseur vétéran 4+, en cas de élite 3+). Rien n'est donc gagné d'avance.

Après on peut rentrer dans le détail de chaque chasseur, mais il faut aussi considérer que fonction de l'époque, on trouve confrontés des matériels qui se valent grosso-modo (P51 contre FW 190 A ou D ; ou plus tôt, ME 109 contre Spitfire ou Hurricane ; voire Gladiator contre CR 42 comme lors de notre prochaine baston).

Ceci atténue d'autant le différentiel qu'on peut voir sur ta table (entre Gladiator et ME 262 pour caricaturer... )


Pour le bombardier en piqué, il n'y a pas que le JU 87, il y a le Stormovik, ou le poliakov (je n'ai pas les noms techniques précis) et le Val japonais, exemples parmi d'autres sans doute.

Ton idée de marqueur en bande de 4cm par 10 est très bien, je la note !


Et un bombardier ne peut évidemment pas faire un combat tournoyant contre un chasseur (en tout cas, faut pas que le navigateur soit aux toilettes sinon il se souviendra du voyage ! )
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Charles de Gaulle.

[ludzig]

J'ai pas mal réflechis, il va falloir l'ecrire plus proprement et tester.

Pour moi chaque avion pourra par tour faire une seule action :
- tourner en l'air et rien faire (hors de porté de dca)
- attaquer au sol avec mitrailleuse ou bombe
- attaque et/ou se faire attaquer par un ou plusieurs avion simultanement
Il faut reflechir et tester pour partir de la carte soit apres les actiond au dessus soit au tour suivant au risque de se faire tirer dessus.
Je prefere eviter les TO ou autre pour faire au plus simple....

Donc pour moi sa reste simple....

Pour resoudre le tir, tu propose un truc simple pourquoi pas j'y avais pas pensé, tout comme les versions des avions plus ou moins semblables suivant les périodes et suivant le pilote aussi...

donc partir sur 5+ pour detruire et il faut lister les bonus/malus suivant les cas de figure.

Mais une fois un avion pris en chasse, il ne peux faire d'autres actions à ce tour car il a perdu 5 min.....d'ou l'attaque obligatoire comme sa on se prend pas la tete.
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Le changement c'est maintenant

[Caporal Von Jackson]

Une petite simu, avec des images, pour figurer comment je verrais ça :

Le joueur allemand active son aviation, il sort un Heinkel 111, dans le but de bombarder un rassemblement de T34.

Le joueur russe ayant déjà un avion sur table, active son chasseur ; le chasseur est à moins de 60 cm de la cible (on prend comme point de repère ce que le joueur allemand souhaite bombarder).

Sous condition que la distance soit valable, on fait un jet pour déterminer qui arrive à se placer dans la queue de l'autre (rouge pour le russe, noir pour l'allemand ici) ; le chasseur fait 4, l'allemand 1 mais comme c'est un bombardier, de toutes façons il ne peut pas se placer dans la queue du chasseur, il ne peut que compter sur l'échec de l'interception pour qu'il puisse mener sa mission ; du fait que c'est plus facile pour un chasseur de gagner un combat aérien face à un bombardier, le russe bénéficie d'1 point de bonus.



donc 4+1(bonus de chasseur) = 5 il a réussi à se mettre dans la queue de l'adversaire.





Le bombardier fait feu de ses mitrailleuses (il a en plus de 2 donc un 5 suffit à éliminer l'adversaire ; un 6 si le bombardier n'a que 2 mitrailleuses en défense ou 1 seule). Il fait 4, ce qui n'est pas suffisant...



Le tir échoue et passe sous l'aile du chasseur...



Le TO du bombardier ayant échoué, c'est au tour du chasseur de toucher le bombardier ; seule son expérience lui permettra cela ; c'est un vétéran, donc un 4 est nécessaire ; il réussit.



Le heinkel 111 est en flammes...



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Charles de Gaulle.

[vegece]

je me permet d'exprimer mon point de vue sur les combats aérien, je pense que trop simpliste serait inutile et peu cohérent avec le jeu sauf si c'est juste pour aligner des figurines.

Le combat aérien c bien complexe mais sans rentrer dans aucuns détails trop technique il faudrait prendre en compte les vitesses, les rayons de rotations, altitude etc...L'echelle d'une table de BK ne s'y prête pas trop voir pas du tout à mon sens.

Enfin dans le cas de l'exemple il ne faut pas oublier que ce n'est pas évidant pour un pilote d'accrocher les 6 heures d'un autres appareils, surtout les chasseurs donc en arrivant en second en interception direct à 6 heures c un peu étrange.

Re enfin il ne faut pas oublier que les combats de BK représente une petite portion de terrain et les troupes sont proches donc le He111, B57 et autres n'ont pas trop leurs place puisqu'il s'agit de bombardier et non d'avions d'appuis.
et finalement dans l'exemple de carac d'appareil je trouve le P51 un peu leger face au Me 109 et autres chasseurs.

Ah oui non les bombardiers en piqué ne sont pas une catégorie d'avion mais plus une technique pour lequel certains avions était mieux adapté, les JU 87 et Sturmovik on rapidement arrêter ce genre d'attaque très risqué si l'adversaire possède une DCA
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"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM

[Caporal Von Jackson]

[CAPTAIN YAPUDO]

+1 pour ton argumentaire Caporal

Nous aons essayé un principe similaire sur le front du pacifique....
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Place ton aile droite à gauche et ton aile gauche à droite, ainsi ton adversaire ignorera tes intentions ! "confusionnus"
( pauzatphilippe@aliceadsl.fr )
( http://www.stratejeux.net )

[Caporal Von Jackson]

Merci Yapudo,

Dis-moi aurais-tu sous la main un CR avec le détail du combat aérien que vous avez fait, lors de votre bataille ?

Ou plus simplement comment vous l'avez joué ? ça permettrait d'affiner un peu plus ; chaque expérience apporte... et ainsi on aurait une base de règle "libre" sur l'aviation déjà un peu comparable...
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Charles de Gaulle.

[Earlinger]

[Caporal Von Jackson]

+1 avec le lancier des plaines Tolkienesque

Et +1 pour la suggestion de l'escadrille de 200 ME262 contre un infirmier GI. (Comment ça, j'ai pas bien compris ? )


Déconnade mise à part, je suis aussi d'accord avec les suggestions autant de Vegece (plus de réalisme dans le positionnement des avions, dans le dosage, par ex) que de Ludzig (pour la table de caractéristiques des avions, capacités spécifiques etc).

Parmi d'autres de leurs remarques bien sûr.

Vive l'ambition ! vive blitzkrieg (troisième version) et qu'est ce qu'on va s'amuser avec nos n'avions en plus !
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Charles de Gaulle.