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BlitzKrieg
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| Auteur |
Message |
Earlinger
Maréchal
Inscrit le: 24 Fév 2012
Messages: 1406
Localisation: 35 - Coglès
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 Posté le: Ven Nov 09, 2012 3:13 pm Sujet du message: |
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| LUG a écrit: |
Pour le deuxième point, pas contre, mais on ne verra plus sur les tables
des pièces d'artillerie voir des véhicules, telles que Priest, Hummel, etc...
Hors méga bien sur |
Si mais en appui tir direct. 
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...
Un Taxi pour Tobrouk
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http://earlinger.com |
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Ven Nov 09, 2012 6:26 pm Sujet du message: |
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C'est pas vraiment leur rôle... Mais bon, là aussi je plierais à la majo-
rité 
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Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp... |
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vegece
Général de brigade
Inscrit le: 08 Nov 2011
Messages: 197
Localisation: Saint Aubin du cormier (35)
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 4:58 am Sujet du message: |
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Ce n est pas leurs roles c est vrai! entierement d accord mais la ça a eu lieu ( dans uns certaine mesure certes ). Je pense que la on est plus dans un compromis qui permet de jouer les figs d artillerie car comme on l a deja dit de toute façon l echelle n est pas celle de l'artillerie.... Tout comme l aviation
_________________
"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 8:58 am Sujet du message: |
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| Complétement d'accord avec vos remarques |
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Friedrich
Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 487
Localisation: NANCY
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 10:24 am Sujet du message: |
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| Steiner, est-ce que tu pourrais préciser s'il te plait. Sur le rayon "artillerie"en particulier, tes lumières sont toujours très éclairantes |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 12:30 pm Sujet du message: |
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| Friedrich a écrit: |
| Steiner, est-ce que tu pourrais préciser s'il te plait. Sur le rayon "artillerie"en particulier, tes lumières sont toujours très éclairantes |
Arrête, je vais rougir 
Vous êtes complétement dans le vrai concernant :
1)- Le fait que l'artillerie ne doit pas apparaitre sur la table, sauf si elle intervient en tir direct. Je tiens à préciser que ce n'étais pas rare, pratiquement tous les belligérant l'on pratiqués. Très peu de chose résiste à un obusier en tir direct.
2)- Le tir d'artillerie en opportunité, (comme cela a été précisé), est impossible sauf en tir repéré. Je développe, l'observateur fait une demande de tir, si la batterie est disponible, elle prend le tir à sa charge. L'équipe de préparation de tir (EPT)fait son calcul. Les coordonnées sont envoyés aux pièces qui tirent dès que prête. Si la batterie est disponible, il faut compter un délai minimum entre la demande de tir et l'arrivée du premier obus environs 5 mn.
En lisant les précédents post, je viens de me rendre compte d'une chose, en temps de guerre, il y a très peu de tir de réglage, car l'eni est prévenu. La plupart des tirs, notamment de barrage, se font dans la foulée. Chronologiquement ça donne ça :
1) Demande de tir,
2) L'EPT prépare son tir et envoie les éléments de tir,
3) Arrivée de la première salve. La correction se fait sur les salves suivantes.
Les réglages se font quand on a le temps, quand l'eni est en défense et qu'il ne peut pas réagir.
Si vous avez des questions ? |
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Earlinger
Maréchal
Inscrit le: 24 Fév 2012
Messages: 1406
Localisation: 35 - Coglès
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 1:15 pm Sujet du message: |
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Tout à fait d'accord avec Steiner.
A l'heure actuelle ce qui se rapprocherait le plus du TO en artillerie c'est une mise en batterie inopinée appelée aussi mise en batterie "flash".
Pour ce genre de tir les canons automoteurs sont avantagés sur leurs homologues tractés.
Maintenant je ne sais pas si pendant la seconde guerre mondiale ils disposaient des procédures et des moyens techniques (radio notamment) pour éxecuter ce type de tir.
Je pense même que d'un point de vue de la doctrine d'emploi ce n'était probablement pas conceptualisé. 
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vegece
Général de brigade
Inscrit le: 08 Nov 2011
Messages: 197
Localisation: Saint Aubin du cormier (35)
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 4:32 pm Sujet du message: |
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L'artillerie durant la seconde guerre mondiale effectue beaucoup de mission de préparation avant l'assaut des troupes, une fois que les combats on commencer les tirs se faisait pour beaucoup sur des objectifs préparer, d'ailleurs Rommel à fait gagner beaucoup de temps à l'armée allemande durant la campagne de France grâce au baptême terrain et la planification des soutien.
En combat les tirs d'artillerie c'était souvent du au faite que les gars étaient bloqué sur un point, pour ralentir un ennemi qui lui avance (ou dégager ses propres troupes) ou faire de la contre batterie.
Après les canons automoteurs étaient très souvent utilisés en arme d'appui afin de permettre une action rapide sur un point du terrain difficile car il n'y avait que rarement un soutien aérien...
Donc , je me répète, l'artillerie sur table en tir direct est très réaliste.
Après concernant la procédure de tir c'est vrai qu'il y a un certain délai pour calculer les éléments de tir et le réglage se fait sur les premiers coups évidement. En terme de jeu je pense que la procédure représenterait au moins trois tour mais l'artillerie sera t elle encore jouable dans ce cas ?
Autre et dernier point (je raconte ma vie ça va être chia... à lire), le réglage d'un tir peu se faire très loin d'un tir, il s'agit d'une procédure de base et classique que de réglé un tir et le décalé de 500 mètres, 1000 mètres ou plus!
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"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Sam Nov 10, 2012 11:21 pm Sujet du message: |
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| Earlinger a écrit: |
| A l'heure actuelle ce qui se rapprocherait le plus du TO en artillerie c'est une mise en batterie inopinée appelée aussi mise en batterie "flash". |
C'est tout a fait ça. Mais la doctrine actuelle est assez différente de celles des belligérants durant la 2 GM.
Si on compare les doctrine d'emploi de ces deux période, actuellement, une batterie qui tire peut subir un tir de contre batterie en moins de 5 mn, donc pour survivre, une batterie doit se déplacer fréquemment. Quand une demande tir est reçu, la batterie s'arrête et peut délivrer un tir en moins de 3mn, grâce aux moyens d'orientation, calculateurs et transmissions. Le tir terminé, la batterie dégage à vitesse grand V.
Durant la 2 GM, les moyens de repérer une batterie était assez primitif, ils reposaient essentiellement sur l'observation aérienne et la reconnaissance au sol. Donc les batteries étaient beaucoup moins vulnérables, surtout si la défense AA était efficace.
La doctrine d'emploi de l'artillerie était assez proche dans la plupart des armées. Comme je l'ai déjà précisé, les unités d'artillerie étaient déployées à 1/3 de leurs portée de la ligne de front. Elles se répartissaient les différents secteurs ou se trouvaient des observateurs d'artillerie.
Sur les points sensibles, des tirs repérés étaient mis en place.
Les demandes de tir étaient centralisées sur un PC, qui coordonnait l'action des batteries.
Pour les armées Britanniques et Américaine, un PC pouvait engager plusieurs bataillons d'artillerie (3 à 4 batteries par bataillon) sur un seul tir ! C'était le cauchemars des EM Allemands à partir de la Normandie.
Concernant la mise en place d'un tir d'artillerie, il y a deux moyens:
1) La préparation sur carte et planche à graphiquer: L'équipe de préparation calcule azimuth, angle de tir et charge de poudre (gargousse). Le tir est délivré immédiatement, le réglage se fait sur les salves suivantes, si la marge d'erreur est importante. C'était le tir le plus fréquent.
2) La préparation avec tir de réglage: Même procédure que précédemment, calcul sur carte, etc. mais le tir de plusieurs obus va confirmer les coordonnées de tir. Cette forme de tir est systématique pour les tirs préréglées, mais très rare pour les tirs de barrage, car il n'y a plus l'effet de surprise et l'eni a le temps de réagir. |
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vegece
Général de brigade
Inscrit le: 08 Nov 2011
Messages: 197
Localisation: Saint Aubin du cormier (35)
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| Posté le: Dim Nov 11, 2012 6:36 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| actuellement, une batterie qui tire peut subir un tir de contre batterie en moins de 5 mn, donc pour survivre, une batterie doit se déplacer fréquemment. |
Évidement les moyens de contre batterie étaient moins performant il y a 70 ans, la où mon avis diverge légèrement c'est qu'à l'époque comme aujourd'hui la contre batterie était l'une des missions prioritaires de l'artillerie (tout comme durant la WW1 d'ailleurs).
Cette contre batterie était tout de même relativement efficace et c'est d'ailleurs pour cela que les allemands ou très vite dû développer des canons automoteurs. C'est véhicules répondent à deux contraintes qui sont la mobilité et la protection des pièces... à cause du tir de contre batterie qui notamment sur le front de l'Est à fait beaucoup de dégâts.
Les premier modèles sont d'ailleurs rien de plus que des canons posé sur un châssis de blindé avec une légère casemate.
Les unités de reconnaissance et de renseignement était les outils principaux de cette contre batterie, on en parle jamais trop de ces gens là puisque (encore une fois) leurs actions ne se situe pas à l'échelle de BK qui représente la phase de combat mais pour ceux qui souhaite faire une campagne sur carte ne les oubliés pas!!!
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Dim Nov 11, 2012 8:21 am Sujet du message: |
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| vegece a écrit: |
| Évidement les moyens de contre batterie étaient moins performant il y a 70 ans, la où mon avis diverge légèrement c'est qu'à l'époque comme aujourd'hui la contre batterie était l'une des missions prioritaires de l'artillerie (tout comme durant la WW1 d'ailleurs). |
Discuter doctrine est intéressant, mais je ne voudrais pas m'éloigner du thème de départ.
La mission principale de l'artillerie de l'époque, était de fournir un appui feu aux unités de mêlées. La contre batterie passait en second plan car peut efficace.
Si l'on prend pour exemple des phases de combats statiques comme la ligne gothique en Italie, ou les combats en Normandie (Juin, Juillet 44), les batteries pouvaient rester des jours, voire des semaines sur la même position, choses impensables si la menace d'une contre batterie était importante.
La mise au point d'automoteurs d'artillerie permettait à l'artillerie de suivre le rythme des unités de l'avant. Preuve en est, on trouvait des automoteurs uniquement dans les unités blindés et mécanisées. Si cela avait été d'échapper à des tirs de contre batterie, le concept aurait été développé aux autres unités. |
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vegece
Général de brigade
Inscrit le: 08 Nov 2011
Messages: 197
Localisation: Saint Aubin du cormier (35)
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| Posté le: Dim Nov 11, 2012 8:56 am Sujet du message: |
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Exacte, il y a d'autres endroits sur le forum pour ça, revenons à ce qui nous intéresse, faire évoluer la règle.
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vegece
Général de brigade
Inscrit le: 08 Nov 2011
Messages: 197
Localisation: Saint Aubin du cormier (35)
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| Posté le: Mar Nov 13, 2012 5:22 am Sujet du message: |
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Artillerie ou véhicule... je pense que ce post pourrait concerner les 2.
En faite il concerne les canons de 20 mm (je crois que cela avait déjà été abordé quelque part....).
Les 20 mm ils ont 2D6 en HE avec une cadence de feu ça qui d'après la règle et la FAQ nous donne 2x1d6. et pour les multitubes c'est 4 D6 cdf 4 donc 4 fois 1D6.
Ce qui me parait bizarre, voir étrange c'est que finalement un 20 mm devient moins puissant qu'une HMG (certes il y a un AC 1 mais bon ça reste light)!
Du coup avec un panzer 2 par exemple lorsque la cible lorsque le combat est vraiment engagé la coax à la même puissance sur de l'infanterie que le 20 mm et je trouve ça étrange surtout que le 20 mm ça envoi quand même pas mal.
Après m'etre un peu documenté avant d'écrire un panzer 2 à des chargeurs de 18 coups donc un tir pouvait être de 18 coups en quelques seconde puisque le canon à 280 coups minutes en théorique et en général la cadence de tir pratique était de 2 à 3 chargeurs (36 à 54 coups) donc je pense largement de quoi faire du mal à de l'infanterie.
Pour les canons AA, puisque l'on est dans la partie artillerie, ils sont au moins aussi efficace voir plus puisqu'il y a plus de servants et que des bandes de munitions peuvent être utilisé.
Un dernier point sur les canons de 20 mm, il existait comme pour tout les canons un grande quantité de munitions variées allant de l'anti char, à l'antipersonnel ...
je pense donc qu'une légère modification s'impose sur la puissance du 20 mm
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Général VANUXEM |
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Friedrich
Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 487
Localisation: NANCY
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| Posté le: Mar Nov 13, 2012 9:31 am Sujet du message: |
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j'avais posté ça dans le sujet "infanterie"
| Citation: |
CANONS DE 20MM
J'ai l'impression que l'effet des canons de 20 sur l'infanterie est sous-estimé par rapport aux MG. Au final on a la même puissance de feu qu'avec une MG mal goupillée à 2D6 sur le même engin...avec une arme à cadence relativement élevée (180 cps minute pour le Flak36 ..800 pour le vierling!..contre 500 pour une vieille vickers à titre de comparaison...selon wikipedia^^) qui balance des pruneaux explosifs. M'enfin ce n'est là qu' une intuition, mais il serait intéressant d'avoir l'avis d'un connaisseurs. |
Puis ça:
| Citation: |
CANON de 20MM: (je trouve à la base le principe d'utiliser un système équivalent aux MG contre les cibles molles tout à fait bienvenu).
- Cdf2: 3D6
- Cdf4 (multitubes): 6D6 |
Il faut garder à l'esprit qu'un socle de MG représente 2 pièces, avec un certain niveau d'abstraction mais quand même. Alors qu'ici il ne sagit que d'un pièce unique. La comparaison est donc plus à faire avec la CMG d'un véhicules (d'autant que la plate forme de tir est la même coté stabilité et champ de vision).
Avec 3D6 sur un canon de 20mm on serait pile en dessous de la HMG et au dessus de la CMG avec un portée supérieure à cette dernière.
Pour les multitubes la rumeur dit que le vierling était dévastateur contre l'infanterie, ce qui semble crédible: 800 munitions explosives à la minutes c'est quelque chose j'imagine!!!...
Après on peut finasser pour les tubes doubles...4D6?... |
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Earlinger
Maréchal
Inscrit le: 24 Fév 2012
Messages: 1406
Localisation: 35 - Coglès
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| Posté le: Mar Nov 13, 2012 1:26 pm Sujet du message: |
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Pour revenir sur le canon de 20 mm.
Avant de revoir à la hausse leur puissance de feu, il ne faut pas oublier que ces armes bénéficient dans les règles d'avantages non négligeables pour un coup modique.
Pour citer un exemple précis, à 50 pts, le quadritube AA allemand à CDF 4 et un AC de 1.
Il peut donc potentiellement tirer sur 4 véhicules différents situés dans un arc de tir de 90° (par exemple des Half-tracks à BL 9) ou délivrer une salve HE de 4D6 sur de l'infanterie, ou encore tirer 4d6 en interception sur de l'aviation.
Qui plus est comme c'est un canon ces servants bénéficient d'un couvert lorsqu'il subissent des tirs d'armes légères.
Un socle de HMG standard de 40 pts est loin d'avoir les mêmes effets ni avantages. (Pourtant il est censé simuler le tir de plusieurs mitrailleuses alors que le canon de 20 mm ne représente qu'une arme)
Alors certes en terme de jeu les canons de 20mmm ce ne sont pas des armes absolues mais pour le prix qu'ils coûtent je trouve que c'est quand même efficace.
Et puis je n'ai jamais entendu dire que ces armes avaient été si déterminantes ou si répandues pendant le conflit. Je ne sais pas si le calibre 20mm était aussi courant qu'après guerre.
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(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...
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