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Auteur Message
ludzig
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord avec toi j'aime les camions et la tactique qui en découle....à condition d'avoir la table adéquate....

Il ne faut pas qu'ils arrivent non plus en première ligne en protégeant les autres véhicules derrière ( du vécu Rolling Eyes )

donc je rajouterais qu'un camion ne peux être devant, il faut au minimum un HT/char léger etc....

Sinon pour les tir d'armes légeres, encore jamais fait Rolling Eyes
Pour le reste, mettre un bonus/malus si le véhicule a fait plus de X cm, genre 50.... me parait pas mal...
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francoist
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

plein de bonnes idées

Earlinger a écrit:
Règles de tir sur les véhicules de transport.

Je constate depuis que je joue à BK la crainte de la plupart des joueurs à payer, aligner et utiliser les véhicules de transport non blindés lors des parties, du fait le l'extrême vulnérabilité de ces engins et des troupes qu'elles transportent.

En effet qui prendrait le risque de placer deux plaquettes d 'infanterie d'élite dans un camion pour que le moindre tir ALI (armes légères d'infanterie) ou de canon ne réduise en cendre le véhicule et ses occupants.

Cela a plusieurs effets pervers.

1_La présence limitée de ces véhicules sur table (moi j'adore les camions)

2_La recrudescence de leurs homologues blindés (Half-tracks et carriers )

2_La perte d'un moyen de déploiement tactique rapide permettant manœuvre de contournement, encerclement, etc...



souvent aussi peu joués car le scenario commence après que les troupes aient été débarquées
Earlinger a écrit:
[
J'ai par conséquent quelques propositions simples pour tenter d'y remédier.

1_Cas d'un Tir d'armes légères (jusqu'à HMG) sur VHL.

a_Les occupants sont considérés comme bénéficiant d'un +1 de couvert (bloc moteur, métal du châssis, pneumatiques, lots de bord, etc...)

b_Si le résultat du tir indique éliminé le véhicule est définitivement hors de service, son équipage abattu (conducteur et chef de bord) mais toutes les troupes transportées sont seulement démo. (on imagine que certains ont succombé mais que la plupart ont réussi à s'extraire en urgence du véhicule)



Le a et le b se cumulent?
Earlinger a écrit:
[

2_Cas d'un tir de canon à partir de 20mm (embarqués ou tractés)

a_Un véhicule léger ne peut pas être pris pour cible tant qu'un char, un VBL ou un half-track sont plus proches du canon faisant feu. (Les servants ne vont pas gaspiller un tir sur une jeep alors qu'un char est dans leur collimateur)

A vous de voir. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


dur à appliquer: car il faut nuancer en fonction du blindé un canon de 40 mm aa ou un 37 sur une automitrailleuse tireront plutôt sur un camion que sur Panther ou un KVII Very Happy Very Happy
Mais l'idée est à creuser
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Earlinger
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ludzig a écrit:
Il ne faut pas qu'ils arrivent non plus en première ligne en protégeant les autres véhicules derrière ( du vécu )


Je comprends ton inquiétude mais en fait si le camion est devant, les servants du canon ont le choix soit d'abattre ce "kamikaze" soit de tirer sur une cible plus valorisante.

C'est l'inverse qui est limité. Tirer sur un camion caché derrière un stuart. Wink

francoist a écrit:
Le a et le b se cumulent ?

Oui bien sur. Very Happy
Je remets en cause les deux derniers points du paragraphe 4.8. p 33 des règles.
Je me dis qu'une seule plaquette d'infanterie détruisant ou immobilisant en un tir un camion de plusieurs tonnes de métal et tuant net le conducteur, le chef de bord et les 20 mecs dans la caisse comme s'il s'était s'agit d'une simple plaquette à découvert c'est un poil too much.
Le bonus que je propose permet de distinguer le fait d'être dans un camion plutôt que dans la verte et la petite règle de démo permet de limiter les dégats réalisable en un seul tir.

francoist a écrit:
dur à appliquer: car il faut nuancer en fonction du blindé un canon de 40 mm aa ou un 37 sur une automitrailleuse tireront plutôt sur un camion que sur Panther ou un KVII


Certes il y aura toujours des situations limites. Confused
Nénamoins je ne crois pas qu'un servant d'un canon ayant des capacités AC voyant débouler un char quelque soit le modèle devant lui ira stoïquement gaspiller son dernier obus sur un pauvre camion situé plus loin sans tenter au préalable d'éliminer la menace la plus pressante.
(A moins qu'un officier ayant gardé son sang froid le lui commande)
Par ailleurs de nombreux jeux prennent en compte cette notion de priorisation des cibles qui me parâit tout à fait réaliste. Very Happy
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Jean le rouge
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 6:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

a_Un véhicule léger ne peut pas être pris pour cible tant qu'un char, un VBL ou un half-track sont plus proches du canon faisant feu. (Les servants ne vont pas gaspiller un tir sur une jeep alors qu'un char est dans leur collimateur)

C'est qu'une jolie colonne d'Opel blitz accompagnée de schwimmwagen et de quelques side-car est du plus belle effet sur une table. C'est pour cela que je vous rejoins sur cette règle concernant les véhicules légers. Cependant, je n'appliquerais pas le point a qui interdirait de prendre ceux-ci pour cilbe, je pense que chacun est libre de canarder ce qu'il veut quand il veut Very Happy De plus, il peut être plus judicieux de prendre pour cible une Jeep qu'un char si je sais que celle-ci transporte un commandant ou un chef de section. J'en veux pour preuve le mitraillage du véhicule de Rommel. Ce tir eut plus de conséquence que la destruction de l'éventuel tank qui se trouvait à ses côtés.
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Earlinger
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jean . Very Happy

Il peut être effectivement intéressant d'un point de vue tactique d'arrêter un véhicule léger plutôt qu'un char.
Et cette règle n'empêche absolument pas de le faire. Avec quelques restrictions.
Elle évite juste que les véhicules légers servent systématiquement de cible aux canons AC frustrés d'égratigner les panthers. Wink

Après rien n'empêche un sniper, une plaquette d'infanterie ou une mG d'immobiliser le véhicule. N'ya t'il que des canons sur table? Wink

Par ailleurs il me semble que le véhicule de Rommel était seul sur la route quand il a été pris pour cible. Pas de char à proximité donc aucune contradiction avec ma proposition. Very Happy
Et l'heureux pilote d'avion ignorait totalement qu'il venait de se faire la voiture du Feldmarschall. Razz

Je pense qu'en les testant vous vous rendrez compte que ces quelques règles augmentent sensiblement la durée de vie des véhicules légers sans les rendre indestructibles ni déséquilibrer le jeu. Cool

Par ailleurs il ya peut être une ou deux corrections à y apporter ?
Faut voir. Very Happy
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Jean le rouge
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 7:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Rommel, je le savais mais je l'ai pris comme exemple un peu tiré par les cheveux. je vais adopter la règle proposée dans son ensemble qui va permettre de faire apparaitre ces véhicules légers qui donnent vraiment un + sur une table de jeu hormis la condition "a" qui me chagrine vraiment. Ayant moi-même l'esprit retors, j'imagine déjà les possibilités de ce point de règle qui me permettrait d'imposer les tirs de mon adversaire avec mes camions judicieusement positionnés. Mais, connaissant mes propres démons, je vais réfléchir au moyen d'écarter ces stratégies peu courtoises Very Happy
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marcur
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, j'approuve ces avancées qui permettent de mettre sur la table des véhicules qui ont bien participé à la 2e GM ! Very Happy

Avant de tirer sur un soft skin, les servants d'un canon doivent se poser la légitime question dont leurs vies dépendent, ne va t on pas se faire repérer par le char à côté et se prendre un ou plusieurs tirs inamicaux ?

Certes, un canon de 20 mm, voire de 40, ne pourra pas détruire un KV1 mais il peut tenter de le décheniller, provoquant un dilemme existentiel pour l'équipage car il est très malsain de rester dans un engin immobilisé au milieu du champ de bataille, d'autant que la chenille saine l'aura fait tourner avant qu'il ne s'arrête et il présentera alors, peut être, un côté plus vulnérable... Un canon à tir rapide peut aussi essayer d'aveugler le char en visant épiscopes et fentes de visée qui sont des points sensibles...
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 5:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins ta proposition de moins de vulnérabilité de l'infanterie dans les transports non blindés (et l'envie de jouer plus les véhicules qui va avec). Very Happy

Cependant je pense que des unités d'infanterie dans un camion sont assises sur des bancs de chaque coté ; un tir sur le coté du véhicule, par de l'infanterie équipée de façon variable (mais 8-10 gars quand même), au travers de la bâche et à hauteur d'homme (lesquels ne voient pas leurs assaillants en sus) est à mon avis mortel pour nombre d'entre eux.

D'où je pense que l'unité à l'intérieur d'un camion doit quand même subir une touche et fonction du résultat peut-être éliminée ou simplement démo (non uniquement le conducteur et chef de bord qui font à ce moment un peu les "fusibles").

Peut-être faut-il distinguer les deux résultats en termes de jets de sauvegarde même s'il n'y a qu'un tir ; l'un pour le camion et son équipage, l'autre pour l'infanterie transportée à l'arrière. Si le premier jet est réussi, on considère que le camion a échappé aux tirs et du coup aussi ceux qui sont transportés (ça donne un bonus de protection aux soldats d'une certaine façon). Si par contre le premier jet a échoué, alors l'unité transportée fait aussi son propre jet de sauvegarde, le tir ayant continué sur tout le camion qui devient "arrosé".

Le bonus de +1 pour l'infanterie dans le camion est à mon sens justifié si le tir est de face, non -ou en tout cas moins- sur le coté ; ridelles en bois pas très hautes et bâches ne sont pas une bonne protection à mon avis.

Et je suis réticent à l'idée d'enlever la liberté au joueur de tirer sur ce qui lui semble le plus approprié ; le joueur étant le soldat, l'officier en même temps, lui retirer l'option qu'il prendrait ôterait du plaisir au jeu.

En même temps celui qui avance son camion en même temps que ses blindés prend un risque, qu'il doit assumer... et le risque est nettement diminué s'il y a deux jets de sauvegarde... Wink
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marcur
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 6:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Et je suis réticent à l'idée d'enlever la liberté au joueur de tirer sur ce qui lui semble le plus approprié ; le joueur étant le soldat, l'officier en même temps, lui retirer l'option qu'il prendrait ôterait du plaisir au jeu.


Cela accentue l'aspect armée télépathe où chaque élément sur le jeu est exactement au courant de ce qui se passe de l'autre côté, même quand il ne le voit pas ! Confused
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 6:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est un travers courant dans les wargames j'imagine de faire "comme si je te voyais"...Wink

Mais ici on évoque le choix qu'aurait un canon AC de tirer sur deux cibles qui lui sont totalement visibles, un camion et un char ; et il faudrait faire un test pour voir si les servants décident de tirer sur le camion en premier. Confused

A contrario, je trouverais aussi assez cohérent que des servants, sachant qu'un camion abrite 15-20 soldats, tire dessus en premier, de façon à ne pas être contourné, sachant que ceux-ci alors qu'ils sont dans le véhicule sont alors très vulnérables ; offrant de plus une cible relativement facile à détruire.

Le camion détruit, les servants peuvent se trouver face à un char esseulé et donc vulnérable...

Je pense que ça se défend aussi, un tel ordre de priorité, fonction de l'expérience des servants et leur doctrine...

Tout en pensant qu'effectivement il y a quelque chose à faire pour utiliser les camions dans le jeu... Wink
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marcur
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 7:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Aux Echecs, on a parfois intérêt à provoquer des échanges, voire à faire des sacrifices pour le gain d'une position. C'est un jeu déshumanisé où cela a peu de sens de se projeter dans une pièce pour connaître son état d'esprit...

Doit on faire de même dans un jeu avec figurines, comme BK ?

Ou, au contraire, introduire cette élément d'humanité pour affiner la résolution des situations ? Rolling Eyes
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Earlinger
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 7:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Marcur a écrit:
Certes, un canon de 20 mm, voire de 40, ne pourra pas détruire un KV1 mais il peut tenter de le décheniller, provoquant un dilemme existentiel pour l'équipage car il est très malsain de rester dans un engin immobilisé au milieu du champ de bataille, d'autant que la chenille saine l'aura fait tourner avant qu'il ne s'arrête et il présentera alors, peut être, un côté plus vulnérable... Un canon à tir rapide peut aussi essayer d'aveugler le char en visant épiscopes et fentes de visée qui sont des points sensibles...

Cela accentue l'aspect armée télépathe où chaque élément sur le jeu est exactement au courant de ce qui se passe de l'autre côté, même quand il ne le voit pas !


Je n'aurais pas dit mieux.Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

CVJ a écrit:

Et je suis réticent à l'idée d'enlever la liberté au joueur de tirer sur ce qui lui semble le plus approprié ; le joueur étant le soldat, l'officier en même temps, lui retirer l'option qu'il prendrait ôterait du plaisir au jeu.


Au contraire cela ajoutera un piment tactique. Les soldats sont des professionnels mais n'en restent pas moins des hommes. Un char dans le collimateur d'un canon AC (embarqué ou non)sera toujours pris pour cible en priorité.
Par ailleurs les plaquettes commandement sont les officiers. D'où la proposition d'autoriser le tir sur n'importe quelle cible si une de ces plaquettes est dans les 5cm du canon.

Par ailleurs comme je l'ai déjà dit les véhicules légers peuvent largement être traités par les armes de soutien et les autres plaquettes d'infanterie. Voire les MG des véhicules, pourquoi pas ?

Citation:

D'où je pense que l'unité à l'intérieur d'un camion doit quand même subir une touche et fonction du résultat peut-être éliminée ou simplement démo


C'est exactement ce que j'ai proposé. Sauf que les troupes ne peuvent être éliminées sur ce tir. Wink
Sinon c'est du ball-trap. Pour mémoire selon la règle actuelle, en un tir d'une plaquette de miliciens on peut potentiellement éliminer un camion et les 20 mecs à l'intérieur. C'est quand même aberrant. Shocked
Et puis il faut se rappeler que démoralisée signifie aussi que l'unité à subie quelques pertes. Confused : L'effet de neutralisation tactique sur le camion et ses occupants est toujours d'actualité.

Enfin par expérience on constate dans la majorité (pas toutes) des batailles jouées et des CR postés sur le site que tous les types de chars et de canons même les plus rares sont représentés à profusion.
Les Sofskins en revanche.....Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Et je ne parle pas des attelages hippomobiles, que l'on ne verrait jamais si quelques irréductibles comme Marcur ne les utilisaient pas dans leurs rapports de batailles.
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour ,

si je me met a la place d'un équipage de char au combat et donc avec la peur au ventre et le stress a son maximum!!!!!! je ne laisserai pas le temps au char d'en face de répliquer , c'est une menace direct et immédiate!



je rejoins Earlinger.......
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 6:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lasalle a écrit:
Si je me met a la place d'un équipage de char au combat et donc avec la peur au ventre et le stress a son maximum!!!!!! je ne laisserai pas le temps au char d'en face de répliquer , c'est une menace direct et immédiate!


Merci camarade. Very Happy
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MessagePosté le: Jeu Mai 23, 2013 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ton argument de la plaquette de commandement placée dans les 5cm et donnant à ce moment le choix de la cible (et non le blindé en priorité) est très sensé, et a emporté mon amicale adhésion...Wink

Et d'accord sur le fond du problème ; comme tu le dis éliminer par destruction d'un camion 20 gars d'un simple tir de miliciens, c'est en effet abusif.

D'un autre coté, un groupe de panzergrenadiers (avec une ou deux mg 42 par groupe de 10 combattants) qui aligne un véhicule non blindé peut faire d'énormes dégâts à ses occupants.

D'où je pense que le cumul de tirs devrait quand même pouvoir éliminer un groupe dans un camion.

Peut-être devrait-on diviser et faire pour les deux plaquettes à l'intérieur, des sauvegardes séparées...

un double "1": éliminées toutes deux, c'est assez rare non ? Rolling Eyes
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