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Infanterie
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Caporal Von Jackson
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Major Highteeb a écrit:
je suis d'accord avec ça;

seulement, pour les plaquettes démo nous on les comptait comme prisonniers s'ils ne parvenaient pas à s'enfuir. Ben oui, les types sont cloués au sol, blessés, ou n'ont plus envie de se battre. Alors ils sont détruits, et comptent comme prisonniers pour nos campagnes


C'est intéréssant puisque nous ne jouons pas les prisonniers et ne savons pas comment les traduire.

Je suggère que si le joueur arrive au contact d'unités démos, il choisisse soit de les faire prisonniers, soit de faire son corps à corps ; en ce cas, il a chance que ce corps à corps ne tourne pas à son avantage.

(cela dépend des scénarii, ou quelquefois le nombre d'unités ennemies éliminées est comptabilisé en points de victoires).

Les prisonniers seraient plus "faciles" à avoir (comme dit plus haut, blessés et n'ayant plus envie de se battre), mais ne compteraient qu'un demi-point pour les éventuels décomptes...

Les prisonniers pouvant faire la différence en cas d'égalité... Wink
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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Geispitch
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MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 10:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Major Highteeb a écrit:
je suis d'accord avec ça;

seulement, pour les plaquettes démo nous on les comptait comme prisonniers s'ils ne parvenaient pas à s'enfuir. Ben oui, les types sont cloués au sol, blessés, ou n'ont plus envie de se battre. Alors ils sont détruits, et comptent comme prisonniers pour nos campagnes


Autant pour moi Exclamation Pour les unités démos j'ai confondu Embarassed avec une autre règle. Donc la proposition du moins un au corps à corps pour les unités démos est à annuler.
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Geispitch
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MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 10:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:


-Je reste cependant attaché à ce qu'un groupe d'infanterie puisse se défendre dans l'absolu contre n'importe quelle attaque (hors l'artillerie) ; même contre l'aviation, et même avec une chance infime (un jet d'expérience pour voir s'ils ne vont pas se mettre à couvert, et si un nombre suffisant de plaquettes (3 ?) tirent dans un rayon de 20 cm, alors il y a possibilité de toucher l'avion).

La liberté du joueur ici, de mener une action héroïque, et peu conforme à ce que les photos d'époque ddémontrent, c'est aussi pour moi un peu le sel du jeu... Wink


Je suis d'accord avec toi. Wink
Mais je pense que ce type de règle doit être réservé pour des scénarios particuliers et non pour les règles de bases.
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Friedrich
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MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 10:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je relève ici un point discorde relayé par Cpt Miller concernant les troupes coloniales.

Dans la règle ces troupes sont classés choc + fanatique et PARTOUT pour un budget de +5 pts par élément.

Ceci me semble cohérent en cela que si la capacité fanatique influe en continu sur la partie, la capacité choc reste annecdotique dans son bénéfice au cours des parties.

Affubler les troupes coloniales de +10 pts au même titre qu'une troupe d'elite+fanatique (association de capacité qui bénéficie de plus d'un effet de levier ludique) me semble parfaitement hors de prix.

sinon:

Une formulation que nous utilisons au club (avec amendement) concernant les assaut infanterie vs blindés

- l'infanterie visée par un assaut blindé ne peut pas attaquer ce même blindé en opportunité sauf si équipé d'arme antichar (tir)

- si l'assaut blindé n'a pas été déclaré et que l'infanterie est invisible à plus de 5cm du blindé, l'infanterie peut attaquer en opportunité en premier, même si le blindé lui fait face.

- un blindé attaqué peut réaliser un tir défensif réduit avec ses MG, même si elles ont déjà tiré pendant le tour (1D6 -1), quelque soit le nombre d'assaut monté contre lui.

- l'infanterie qui survit à un assaut blindé passe un test d'expérience (au lien de prendre une touche) et démoralise si elle le rate

- cette même unité d'infanterie est déplacée de 5cm, et ne peut plus être activée ce tour, sauf si elle est équipée d'une arme antichar et qu'elle n'a pas été activée précédemment, auquel cas elle peut tirer en opportunité avec le malus de mouvement.
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LUG76
Maréchal
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 6:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Ta remarque est tout à fait juste si on se réfère à la règle et au principe de BK Very Happy

Mais il me semble que l'objet de ces discussions est de soulever des aspects non pris en compte par la règle ou qu'on estime devoir être améliorés.

Je pense que pouvoir représenter un groupe "diminué" du standard du groupe d'infanterie se justifie si on veut jouer un équipage de véhicule par exemple, ou un "petit groupe d'infanterie" disposant d'un Bar, FM...

Cela n'est pas forcément du 1 pour 1... même si je reconnais qu'on s'en approche sensiblement de par nos discussions Confused

Un truc que je conçois aussi assez mal, c'est comment une compagnie peut regrouper une section de "plusieurs mitrailleuses" dans une seule plaquette d'une MMG ou HMG.

Au plan du jeu on joue la HMG, avec son angle de tir, sa portée... et si la compagnie disposait de plusieurs mitrailleuses, à n'en pas douter elles seraient réparties sur une zone large, plus rarement le même endroit non ?

Sur les mortiers, je le conçois plus facilement, un seul mortier, c'est plutôt rare... autant les mettre sur la même plaquette ; les représenter tous sur le même emplacement ne me pose pas de souci, ils sont souvent mis en batteries et ne sont pas exposés directement au feu...


A l'échelle du jeu, les plaquettes LMG des Pz Grenadiers par exemple,
compte deux MG34 ou 42 dans les 10 hommes que compte le groupe...

Avec une puissance de feu de 3D6 et une portée de 30/60 cm...

Créer une LMG simple à deux figs (je suis plus pour une, pour ne pas
confondre avec les MMG et que ce soit wysyg) avec la même capacité
je ne pense pas que ce soit viable...

La première proposition à 1D6 avec la même portée 30/60 cm ok...
Ou bien 2D6 avec 20/40 cm... Là c'est mieux et cohérent avec les
mitrailleuses moyennes, lourdes ou les plaquettes d'infanterie lourdes.

Mais de là à en inclure dans nos odb, pas trop pour, comme c'est dit
plus haut, les mitrailleuses sont déjà dans nos groupes de combat...

Je suis pour leur création, mais pour représenter des équipages de
véhicules démontés... Une unité de reconnaissance par exemple...
Ou de véhicules armés... Comme les Brens carriers... Ou bien des
unités de protection ou d'escorte, rattaché uniquement au chef de
compagnie ou à une plus haute échelle de cdt...

Pour en revenir au nombre de pièces rééls que représentent une plaquette
sur la table, ne pas oublier le système d'abstraction qu' Hervé a mis
en place... Si on rajoute d'autres mitrailleuses MMG ou HMG, on va
déséquilibrer les ordres de bataille...

Je jouais à Section d'assaut... D'où ma difficulté à m'adapter à BK...

Les allemands avaient deux MMG, les ricains, deux MMG et une HMG, mais
le nombre de plaquettes d'infanterie étaient multiplié par trois !!!! On joue
à l'échelle de la compagnie, pas de la section messieurs, ne pas l'oublier Wink

Trop de mitrailleuses tueraient le jeu je pense, telles que nous en avons
actuellement, cela suffit amplement Wink

De plus, pour la plupart des cies, on a l'option de pouvoir en rajouter
qui sont détachés du bataillon... Alors voilà... Pourquoi en remettre en
plus qui seraient obligatoire ?

Si tu veux vraiment en rajouter, dans ce cas diviser les MMG et HMG en
LMG pourquoi pas... 1 MMG = 2 LMG / 1 HMG = 3 LMG... Mais avec une
puissance de feu réduite à 1D6 avec la portée 30/60 cm... Autre possi-
bilité Wink Mais je préféére en rajouter en option et garder la capa-
cité de tir des armes telles qu'elles sont... Après au choix de chacun Wink
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Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 7:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

tu as raison, il ne faut déséquilibrer le jeu par l'ajout de MMG qui sont déjà puissantes en soi ; pour moi c'était dans la logique de trouver une solution au problème du "petit" groupe d'infanterie (2-4 soldats en fait) disposant d'un MG (unité reco d'un universal carrier, side car ou équipage de n'importe quel petit véhicule disposant d'une arme automatique).

Pourquoi pas comme tu le dis un seul D6 avec portée longue (comme l'infanterie lourde, 30/60) ; ou 2 D6 avec portée plus courte (20/40cm) ; celle-ci me paraissant aussi convenir à deux soldats disposant d'un Bren, FM ou une MG 34 à la rigueur (avec bipied au lieu de trépied, et sans visée optique).

En ce cas, principe d'abstraction oblige et cohérence vis à vis d'une MMG qui en compte 2, on ne mettrait qu'une fig sur la plaquette... Very Happy
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Charles de Gaulle.
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firkaag
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la demande de PAB pour l'ajout d'une nouvelle troupe je suis plutôt réservé, comment expliquer qu'un socle représentant 3-4 soldats avec une mitrailleuse puisse avoir la même puissance de feu qu'un socle de 10-15 soldat équipés de fusils et d'une mitrailleuse ?
De mon points de vue ce genre d'unité réduite non équipé en arme particulière ou lourde (MMG, mortier, ATR...) n'ait pas sensé avoir autant d'importance qu'un groupe de combat, c'est pour cela qu'il y a les socles de servants...

Je suis pour autoriser les unités démo à se défendre avec malus ainsi que pour le suppression des risques de panne (que l'on oublie souvent également), le fait qu'un mortier tir sur l'étage le plus haut d'un batiment.

Je suis par contre pour conserver la règle du commissaire politique.
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vegece
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ne serait il pâs possible pour de l'infanterie de faire un assaut sur un blindé par l'arrière et conserver le principe du couvert pour un assaut sur l'avant ou les coté.

Cela éviterai de voir pendant les parties des chars qui montre leurs fesses à de l'infanterie en se sentant invulnérable.

Perso je trouve pas ça choquant!
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Earlinger
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 5:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

BCG a écrit:
Perso je trouve pas ça choquant


Les fesses de chars ou l'assaut par l'arrière? Shocked Very Happy

Cette libéralisation des moeurs de l'infanterie est aussi soudaine qu'inattendue. Wink
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ils sont bizarre ces gars de toute façon
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Geispitch
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 9:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

vegece a écrit:
ne serait il pâs possible pour de l'infanterie de faire un assaut sur un blindé par l'arrière et conserver le principe du couvert pour un assaut sur l'avant ou les coté.

Cela éviterai de voir pendant les parties des chars qui montre leurs fesses à de l'infanterie en se sentant invulnérable.

Perso je trouve pas ça choquant!


Pour faire simple :

Nous pourrions autoriser une unité d'infanterie à faire un assaut sur un char d'un couvert ou non à condition toujours de réussir un test d'expérience.
N'oublions pas que la visibilité d'un équipage de char est très réduite et qu'aucun chef de char ne sortira son nez avec 10 ou 12 (ou 3 X plus) gars autour du blindé.
Charge à l'adversaire de protéger les chars avec de l'infanterie.
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un gros debat pour les mmg, hmg,... perso quand je joue je trouve qu il s agit d armes psychologique car elles n ont pas beaucoup plus d impact qu une plaquette d infanterie, surtout lourde.
Donc on peut multiplier les combinaisons mais dans le jeu l impact est plutot light.

C mon avis apres pas mal de parties, ces armes ne font pas peur et il vaut mieux passer devant elle que devant une section d infanterie.
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Deux propositions complémentaires sur les règles d'infanterie :

Voici quelques propositions sur la règle concernant l’infanterie.

Arrow 3.13 page 21 : Autoriser le déplacement sans véhicule du mortier de 81 mm au même titre que les HMG de 12,7 et cal.50 page 21. A savoir : Un déplacement de 15 cm.

Arrow 4.6 page 31 : Autoriser une unité d'infanterie à faire un assaut sur un char d'un couvert ou non à condition toujours de réussir un test d'expérience.
N'oublions pas que la visibilité d'un équipage de char est très réduite et qu'aucun chef de char ne sortira son nez avec 10 ou 12 (ou 3 X plus) gars autour du blindé.
Charge à l'adversaire de protéger les chars avec de l'infanterie.

Arrow 3.13 page 20 et 21 : Suppression des règles sur le risque de « panne » des armes de soutien et le risque de « panne d’essence » pour les lance-flammes. Règles souvent oubliées Rolling Eyes chez nous dans nos parties. *

Arrow 3.13 page 22 : Suppression du jet de panne/munitions/fumigènes pour les mortiers sur table. *


* Avantage à mon sens : Gain de temps, pas de marqueur « mémoire » sur la table, pas de comptabilité à faire.


Arrow 3.13 page 22 : De plus un mortier qui tir sur une maison, peut-il vraiment choisir l’étage cible ? Rolling Eyes

Arrow 3.11 page 19 : La règle concernant le commissaire politique qui exécute sur un 1 au dé une unité d’infanterie, n’est-elle pas trop dure pour le joueur russe ? Crying or Very sad

Avec les numéros pour papy PAB Wink
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 1:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

firkaag a écrit:
Concernant la demande de PAB pour l'ajout d'une nouvelle troupe je suis plutôt réservé, comment expliquer qu'un socle représentant 3-4 soldats avec une mitrailleuse puisse avoir la même puissance de feu qu'un socle de 10-15 soldat équipés de fusils et d'une mitrailleuse ?
De mon points de vue ce genre d'unité réduite non équipé en arme particulière ou lourde (MMG, mortier, ATR...) n'ait pas sensé avoir autant d'importance qu'un groupe de combat, c'est pour cela qu'il y a les socles de servants...

Je vais essayer de t'expliquer la logique de la proposition :

Pour l’Armée Britannique et assimilés, dans l’organisation de 1944 (source War Establishment II/233/2 applicable au 30/04/43) la Compagnie d’Infanterie est à 3 sections.
Chaque section est divisée en 3 escouades de 10 hommes, chacune se composant d’un Caporal - Corporal - chef d’escouade (Sten) , d’un groupe « Rifle » de 6 hommes (Lee-Enfield Rifle N°4), d’un groupe « Gun » de 3 hommes, avec 1 Lance Corporal - 1ère classe - (Sten), 1 tireur Bren, un pourvoyeur Bren (Lee-Enfield Rifle N°4)

Soit : 2 Sten, 7 Rifle N°4, 1 Bren

Pour avoir une idée de la puissance de feu de cette unité, le meilleur indicateur, à mon sens - si quelqu'un a une meilleure idée celle-ci est bienvenue - est le nombre de munitions délivrées sur un objectif en un temps donné, que l'on peut calculer à partir de la cadence de tir.

Les caractéristiques de ces armes sont les suivantes :

Sten : cadence : 500 c/mn portée : 100 m
Rifle n°4 : cadence : 17, 5 c/mn portée : 500 m
Bren : cadence : 500-520 c/mn portée : 550 m

(Par portée on entend la portée efficace, pas la portée maximale)

Soit pour l'escouade d'Infanterie classée INF à 2d6 dans la Bible :

A courte portée (100m) : (500 x 2) + (17,5 x 7) + 510 = 1000 + 122,5 + 510 =1732,5 c/mn
A longue portée (100 – 500 m) : 122,5 + 510 = 632,5 c/mn

Concernant les sections de Carriers :

Dans les Bataillons d’ Infanterie – Rifles Battallion (Carrier Section) : 4 escouades de 3 Carriers, chacun avec 1 Bren soit 12 Bren plus un au QG de section.

Dans les Bataillons motorisés – Motor Battallion (Scout Platoon) : 3 escouades de 3 Carriers, chacun avec 1 Bren soit 9 Bren plus deux au QG de section et 1 dans le scout Car.

Dans l’OdB de la Bible, nous allons considérer que ces troupes sont définies à la page 96, dans Section de Universal Carriers / Section de Reconnaissance : Un groupe de 3 à 5 Universal Carriers armées de MMG. A ne pas confondre avec la Section d’Armes Lourdes, qui représente des Universal Carriers équipés de Vickers. Ceci est une autre histoire.

Pour coller aux sources, nous allons considérer que la plaquette va représenter 3 Universal Carrier, et que cela constitue 12 Bren.

Quelque soit la portée : 12 x 510 = 6120 c/mn

Donc, la section de Bren délivre 9,6 FOIS PLUS de puissance de feu A LA MÊME DISTANCE qu’une unité d’infanterie INF à 2d6.

Donc, un petit Universal Carrier avec sa petite plaquette de soutien Bren à 1d6, délivre quand même 3 1/2 plus de puissance de feu A LA MÊME DISTANCE que l’Infanterie INF à 2d6

Quod erat demonstrandum (1)

Alors , en mettant la plaquette de LMG soutien à 1d6, je pense que l’on ne déséquilibrerait pas le jeu …

Maintenant, si vraiment le soutien LMG provoque de l’urticaire à une majorité de mes estimés confrères, je remets la proposition dans ma musette et je jouerai le Bren en soutien MMG. Comme c’est déjà dans la Bible, personne ne pourra trouver à redire … Et on aura la paix sociale. Mais bon intellectuellement, ce sera moins joli … Et puis, esthétiquement, je n'ai pas envie de mettre un tireur Bren tout seul sur une plaquette. Ca ne rend pas terrible.

1 : CQFD (NDT)
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui mais dans les calculs de coup minute il manque quelques détails, je ne connais pas toutes les armes mais pour exemple une cal50 (12.7) c'est un canon à changer tous les 100 coups donc à chaque bande de munitions, délais pour des gars bien entrainer 10 à 20 seconde et personne ne leurs tirs dessus !

La sten c'est des chargeurs de 32 coups donc 50 coups c'est 16 changements de chargeur, pareil bien entrainer c'est environ 5 seconde pour chargeur.

La bren c'est des chargeurs de 100 max donc meme chose et il y a un canon démontable dessus donc il faut le changer.

Ce n'est pas de l'agressivité que j'ai, je sais j'ai eu la remarque de ne pas etre très diplomate mais je tape comme ça vient.

Le problème des caractéristique des armes c'est qu'il s'agit de donné constructeur (fabricant)!
le calcul se fait sur un chargeur multiplier à la minute!
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