BlitzKrieg

[Willdorf]

Je ne cherche pas à relancer le débat sans fin, mais je vous fais seuleument partager cet article issu d'un grand quotidien national de samedi 15 septembre.

" Robert Hébras, un des rares survivants du massacre d'Oradour-sur-Glane en 1944 (Limousin), a été condamné vendredi à 1 euro symbolique de dommages et intérêts et à 10 000 euros de frais de justice pour avoir, dans un livre, émis des doutes sur le caractère forcé de l'enrôlement des Alsaciens dans la Waffen SS."

http://alsace.france3.fr/info/colmar--la-cour-d-appel-condamne-robert-hebras-75452579.html



Vu son passé, j' aurais été plus clément avec les frais de justice....

[barca]

c'est un peu raide

d'ailleurs sur les quatorze alsaciens confondus, il y en a quand meme un qui fut reconnu engagé volontaire...
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel

http://armeesbarcides.blogspot.fr
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[ludzig]

je ne suis pas spécialiste mais "L'incorporation de force, estime la Cour d'appel, est une "vérité historiquement et judiciairement établie"."

Cela veux dire que 100% des SS français n'était pas volontaire.....
c'est bizarre mais j'en doute....
C'est comme dire que 100% des gens sont de gauche ou de droite etc.....
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Le changement c'est maintenant

[dynamo59]

[LUG76]

Non tout à fait, tu as raison Dynamo
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Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...

[ludzig]

je suis d'accord avec toi dynamo59.

Il est vrai que ces gens n'ont guère eu le choix que d'être enrôler, mais de la à dire que 100% d'entre eux étaient contre le 3° Reich......
C'est un peu comme vouloir dire qu'il y a aucune personne pour le FN en france....c'est de l'hypocrisie...

Mais bon, pour revenir au sujet, le gars écris un livre "témoignage" ou d'"histoire", en sous entendant et sans apporter de preuve sa le fait pas....
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Le changement c'est maintenant

[LUG76]

Le régime d'incorporation en allemagne faisaient que l'on pouvait se
retrouver das la Waffen SS comme dans la Heer...

Bien sur, il y avait aussi des soldats volontaires pour la SS, par con-
viction, idéologie, mais aussi pour d'autres raisons plus terre à terre,
meilleurs équipements, habillements, armes, intendance, etc...

Il y eut aussi bon nombre de cadre de la Heer qui furent transférés
de la Heer vers la Waffen SS sans que l'on demande leurs avis...

Les alsaciens ne furent toutefois par traités comme des allemands
à part entières, il n'y eut jamais d'unités entièrement composés de
ces derniers, la confiance de l'EM allemand était toute relative...

Il y eut un bon nombre d'alsaciens lorrains fusillés pour désertion et
sabotage... Le pauvre pleupleu de base, faisait ce que l'on lui disait
de faire... Tous le monde n'a pas le courage de se lever et de dire
non... Surtout si l'on peut se retrouver dos à un poteau...

La collaboration n'est pas inhérente à l'Alsace, comme le dit Dynamo,
les alsaciens lorrains dans l'armée allemande, ne l'ont pas voulu...

il ne faut pas non plus se voiler la face, certains l'y ont été sans y être
forcés... Comme dans toutes les régions de France
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[Caporal Von Jackson]

+1

En relisant cette réponse intelligente, mesurée et faisant la part des choses...entre enrôlements pour partie subis par cette cette population et d'autres probablement consentis par conviction politique ou intérêt (matériel, prestige etc).
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[ludovore]

Salut,

Je viens de lire le post et je pense que la discussion n'est pas de dire s'ils ont eu raison ou pas dans leur jugement car là n'est pas le problème.
On est en fait dans un cadre législatif.
Comme l'a souligné Ludzig : "L'incorporation de force, estime la Cour d'appel, est une "vérité historiquement et judiciairement établie". A partir de là quelque soit la vérité (que je ne connais pas, je suis trop inculte), on n'a pas le droit de remettre en cause cet état de fait officiellement.

Dans un tout autre domaine j'ai vu le cas tout dernièrement avec des conséquences assez hallucinantes (des gens au chômage, des problèmes dans plusieurs hôpitaux) à cause d'une toute petite ligne dans un texte de loi et d'un tatillon qui fait son boulot.

[Caporal Von Jackson]

Salut Ludovore,

Je pense que sur l'essentiel, nous sommes sur la même longueur d'ondes, tout d'abord on avance sur un terrain délicat que nous ne connaissons que peu les uns et les autres.

Ensuite nous ne remettons certainement pas le jugement en question, qui a force de décision de justice ; Et d'autant que nous comprenons bien que l'incorporation forcée tant en Alsace qu'en Lorraine, n'a guère donné le choix à la plupart de ces jeunes, pris dans la tourmente de la guerre.

Comme pour moi, je comprends -au plan moral- la rancœur et le désespoir d'un survivant de ce triste et cruel épisode qui cherche encore les coupables d'une horreur difficile à oublier ; sentiments qui l'ont amené sans doute à l'outrance qui consiste à douter de ce caractère forcé de l'enrôlement à cette époque.

Ce qui justifie sa condamnation, à un euro symbolique.

Mais c'est très intéressant d'en discuter, pour ma part, j'ai appris quelque chose ici.

Merci donc de vos éclairages...
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Charles de Gaulle.

[vegece]

il y a forcement des gens qui était volontaire et d'autres non, tout comme il y a eu des résistants et des collabos ! Après à savoir qui des deux étaient les plus nombreux?
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"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM

[barca]

le résultat c'est quand meme de décréter une innocence collective là ou tous n'étaient pas innocent
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[steiner61]

Avec tous respect que l'on doit à M Robert Hébras, je pense qu'il n'avait pas à écrire cela.

Comme cela a été dit, il y a eu des collabos, comme dans toute les régions de France, mais parce que les Alsaciens et les Lorrains étaient considérés Volkdeutch, il y a eu des malgré nous et ne serais ce que part respect pour ces hommes et ces femmes, ont ne peut pas dire ou écrire n'importe quoi.

A partir de 1942, on commença à incorporer les hommes au sein de l'armée Allemande. Comme le commandement n'avait aucune confiance en eux, ceux qui rejoignirent la Heer furent intégrés dans des unités considérées comme disciplinaires, en général des unités d'élites comme la division Grossdeutchland, ou des formations de la WSS. Au sein des unités élémentaires, il y avait des cotas de malgré nous, pour éviter de les regrouper. En cas de désertion, les familles étaient déportées, sans compter que sur le front de l'est, un combattant de la WSS était souvent exécuté sommairement, le fait qu'il soit Alsacien ou Lorrain n'y changeait rien (quelques malgré nous furent quand mêmes capturés et envoyer en Sibérie ou certains y restèrent jusqu'en 1951 !).

Concernant la Das reich et Ouradour, début 1944, la division et retirée du front de l'est, avec moins de 5000 hommes. Elle est envoyé dans le sud ouest de la France pour être reconstitué. Ses effectifs sont complétés notamment avec des malgré nous, dans certaines unités de la division, leur effectif pouvait atteindre 50 % !
Ceux qui s'intéresse aux unités de la WSS, savent qu'une unité avant monter au front, devait s'aguerrir en général par des opérations de lutte antiterroristes. Ainsi, les unités partant pour le front de l'est, allaient s'aguerrir en Yougoslavie.
Pour la Das reich, son secteur d'implantation est propice à ces opérations. Ouradour est un de ces épisode et pour les malgré nous c'est leur baptême du feu, après des semaines de formation intensive.
Le but de ces "exercices" est d'obliger les soldats à tuer sans réfléchir, à faire disparaitre toutes hésitations.
Avec le recul, critiquer l'attitude de ces hommes, c'est écarter tout le contexte, ils n'ont pas eu le choix, c'est tout.

Après la guerre, ces hommes ont eu les plus grandes difficultés à se reconstruire et à essayer d'oublier (mais on n'oublie pas). Ceux qui on connus des malgré nous le savent, très peu on le courage de raconter, qui pourrait les comprendre ?!.

[cehelgi]

J'ai lu tous les post et je souhaiterai quand même rétablir quelques faits :
- On parle d'un massacre de 650 personnes dont 400 femmes et enfants et dont M.Hebras à presque 90 ans et l'un des 2 derniers survivants.
- Il a consacré sa vie à témoigner et a pour cela reçu une rare décoration ... allemande correspondant à notre ordre national du mérite
- Il a écrit de nombreux articles et 2 livres sur ce massacre et dans la première édition de l'un d'eux il avait écrit en parlant des alsaciens de la 2ème SS " ... soi disant enrolés de force..." le terme "soit-disant" avait été retiré des réeditions suivantes mais pas de la réedition 2012.
- Et c'est pour ça qu'il a été condamné par la cour d'appel de Colmar et pour info à la même condamnation que la plupart des révisionnistes et moi c'est ça qui me gène : Alors non cette condamnation est injuste !
Et oui la très grande majorité des Français d'Alsace et de Lorraine ont èté des "malgrès nous" mais comme les 100 000 autres Français d'autres régions qui se sont engagés aux côté de la wehrmacht on peut supposer que certains étaient volontaires, non ?

[barca]

Le fait que ce soit des juges qui ecrivent l'histoire ne présage rien de bon il me semble, en terme de pensée unique on peut pas mieux faire...

et pour rester dans le juridique à l'époque avait été écarté (et heureusement ) le concept de responsabilité collective alors qu'aujourd'hui on valide celui d'innocence collective, ça ne vous pose pas de probleme?

apres la petite affaire Renault ça va faire lourd à porter pour l'association de commémoration du massacre

Ps : tiens à propos la grande affaire Renault, celle de la demande de réparation par ses héritiers, et toujours en cour et prend une tournure de pus en plus acadabrantesque ...
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