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Aviation
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Earlinger
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'y ai pensé mais je ne connais le jeu qu'à partir de ce que j'en ai vu sur tric trac tv. Very Happy
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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marcur
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ne crois tu pas que Wing of War est un peu trop détaillé... La résolution des combats air/ air prendrait sans doute trop temps au reste du jeu... Wink
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
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Earlinger
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est trés probable. Embarassed
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PAB
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je ne suis qu'un béotien, mais :

Dans ce que j'ai compris de l'esprit de BK, l'aérien, c'est surtout pour de l'attaque au sol. De l'artillerie hors table avec des ailes ...

Dans tous les exemples de conflits auxquels je peux penser, l'attaque au sol se faisait en étant certain d'avoir la supériorité aérienne. Campagne de Pologne, Campagne de France, Barbarossa, Normandie ... Même en Asie les Japonais dans leurs premières attaques (y compris la Mandchourie) étaient incontestés dans les airs. Ou alors il s'agissait d'une attaque surprise et le défenseur n'avait soit pas le temps de faire donner sa chasse ou celle-ci était détruite au sol.

Ne possédant pas, loin de là, un savoir militaire encyclopédique, je suis prêt à admettre la preuve du contraire, mais je ne connais pas de cas où une force d'attaque au sol s'est faite intercepter au dessus de son objectif. Par de la DCA, oui, mais par des avions ennemis ... je demande à voir. Au niveau tactique, j'entends. Le Blitz ou le bombardement stratégique, c'est autre chose.

Si bataille aérienne il y avait, elle avait lieu avant (voir la guerre aéronavale dans le Pacifique), et soit, l'attaquant (bombardiers/avions d'assaut) l'emportait (*) sur les défenseurs (chasse/interception) et arrivait sur l'objectif, soit, la chasse abattait les attaquants (**) et l'attaque n'avait jamais lieu ...

C'est pourquoi, à mon humble avis, l'aérien "figuré" (ie les modèles) dans BK devrait se cantonner aux seuls avions susceptibles de réaliser les missions d'attaque au sol de manière "physique" (en étant présent sur place), les "préliminaires "chasse/interception/combat aérien" se résolvant "hors table".

Sachant que selon la règle l'échelle du terrain est de 1cm = 10m, qu'une table de jeu moyenne fait environ 1,20 m x 1,80 m, soit à l'échelle 1,2 km x 1,8 km, un avion effectuant une passe d'attaque entre 250 et 400 km/h (***) mettrait à l'échelle entre 11 et 25 secondes pour traverser la table. Donc le modèle d'aéronef sur la table de jeu représente un évènement qui reste très fugace autant qu'une vision fugitive ... la persistance retinienne ?

Et puis, autant un fantassin, un blindé, ça s'arrête, ca repart, bref ça peut rester immobile, autant un objet volant ... à part les ballons captifs ...

(*) soit en abattant les chasseurs, soit en les évitant, soit parce que les chasseurs ne trouvait pas la vague d'attaque ...
(**) ou bien l'attaquant faisait demi-tour, était retardé, largait ses munitions, ne trouvait pas l'objectif ...
(***) vitesse maxi du Stuka chasseur de chars : 380 km/h ; du Hawker Tempest 703 km/h

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marcur
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques photos d'une bataille livrée fin août dernier (pas avec BK Rolling Eyes Embarassed ) pour rester dans l'ambiance...
















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marcur
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 7:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le point de vue de PAB est tout à fait cohérent et si nous faisons nos combats aérien au dessus du champ de bataille... c'est faute de place ailleurs ! Laughing

Les éventuelles interceptions sont censées se dérouler avant que les bombardiers n'atteignent leurs objectifs... Wink voire après ! Shocked

Ceci dit nos jeux ne sont que des simulations grossières, quelque soient les règles utilisées, pour nous donner un peu de la "saveur ludique" d'un conflit où le plaisir aura été partagé entre la constitution des armées et des décors et le jeu lui même. Non ? Rolling Eyes
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Celtish
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 7:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée est surtout de profiter de ces grosses manifestations pour ajouter un côté 3D
Marcur chapeau bas pour ta table Shocked
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marcur
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 8:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Luc ! Very Happy

5 m2 de table ! Autant dire qu'on ne se déplaçait plus qu'à l'égyptienne dans ma salle à manger ! Laughing

Le buffet a été débarrassé pour servir d'aérodrome aux soviétiques ainsi que de surface arrière où poser l'artillerie lourde... Razz

De l'autre côté un "rabat de secrétaire" servait de plancher aux vaches pour la Luftwaffe tandis que le dessus de ma vieille télé accueillait l'artillerie lourde allemande ! Embarassed Heureusement que je n'ai pas encore l'écran plat qui me fait de l'oeil dans le catalogue ! Shocked Laughing
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PAB
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mais je reconnais !!! C'est beau ! Magnifique ! Félicitations ! Admiration ! Respects !

Moi qui en suis encore à peindre les traces de rouille sur les chenilles des Universal Carriers au 1/100ème de mes Polonais qui seront peut-être opérationnels un jour, et à me poser des questions existentielles sur l'adéquation entre la structure de mon ordre de bataille BK et l'organisation réelle de la 1. Dywizja Pancerna, alors là !!!

Mais j'avoue que faire cohabiter les combats terrestres et aériens, à cette échelle, j'ai du mal ... blocage intellectuel ... manque d'imagination ... inaptitude à l'abstraction ... C'est grave, Docteur ?

En tous cas, qu'importe la règle, pourvu que l'on ai le plaisir de jouer !
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marcur
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MessagePosté le: Ven Oct 19, 2012 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chacun met le curseur où il veut... Wink

Moi j'suis tombé dans une marmite de 20mm quand j'étais petit, j'y peux rien, animer mes maquettes ça me branche plus que le raisonnement qui me pousserait à prendre le 6mm comme échelle de jeu, rapport aux distances de tir plus réalistes, etc. Razz

Jouer c'est comme dérouler un film où le plaisir des yeux est primordial, d'où mes réticences pour tous ces socles qui nuisent à l'esthétique général du décors et d'où le fait de gagner ou perdre qui n'a plus d'importance... Idea

Et pour finir cette profession de foi, je te cite : " ...qu'importe la règle, pourvu que l'on ai le plaisir de jouer ! "
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Earlinger
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MessagePosté le: Sam Oct 20, 2012 7:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tes arguments PAB sont trés convaincants et tout à fait cohérents. Very Happy Mais particulièrement vrai dans le cadre d'un jeu dont l'échelle topographique et celle des troupes serait identique, proportionnelle et respectée. Confused

Une telle cohérence induirait que la manoeuvre simultanée d'une compagnie compléte d'infanterie, de pelotons de chars, de sections de reconnaissance, de sections d'artillerie sur table, de section de DCA serait inimaginable sur une portion de terrain de 1.2 km sur 1.8km.
Nous devrions, en 20mm, jouer sur des tables démesurées ou réduire sensiblement l'échelle de jeu. Confused

Or le principe de base de blitzkrieg concernant l'échelle de jeu et l'acceptation d'un certaine abstraction voire d'une certaine cohabitation contre nature des proportions. Cool
Les plaquettes d'infanterie sont des groupes de 10 hommes, les armes de soutien sont des groupes d'armes de soutien, les véhicules sont quand à eux à l'échelle 1 /1 ainsi que certains soutiens comme les observateurs, les snipeurs ou les commissaires...
Les décors n'échappent pas non plus à cette loi de la physique bien singulière puisque un pont reste un pont mais une maison serait tantôt un village, tantôt un pâté de maisons. Shocked

Par conséquent , je pense que l'idée de jouer de l'aviation n'est pas à débattre à l'aune de certaines lois de la physique (vitesse, distances, portéees des armes, etc...) mais doit rester un prétexte pour ajouter une 3e dimension à nos délires de "warmodelers". Very Happy Very Happy Rolling Eyes
La recherche d'une règle un peu plus étoffée pour l'aviation (sans devenir un jeu dans le jeu) n'est en réalité qu'un subterfuge pour faire "mumuse" avec nos petits avions. C'est quand même autrement plus sympa que de jouer avec des gabarits qui simuleraient de manière réaliste les effets des attaques aériennes. Wink

Mais comme l'a dit Marcur, chacun est libre de placer le curseur du réalisme/jouabilité ou il veut. Very Happy

PS: La table est superbe c'est vrai Very Happy
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MessagePosté le: Sam Oct 20, 2012 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

David, tu as tout compris et, de plus, fort bien exprimé ! Cool Very Happy

Ainsi encouragé, je vous en mets une 2e couche... Rolling Eyes Embarassed











Pour ce jeu, censé se dérouler en juillet 43, on avait attribué autant d'avions de chaque côté car les statistiques nous disent que les allemands avaient perdu l'ascendant mais que les soviétiques ne l'avait pas encore gagné... Ceci dit les dés furent en faveur des russes qui envoyèrent au tapis un nombre important de croix noires ! Twisted Evil
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Blutch
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 9:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Superbes photos en effet... Je pense également que l'entrée en jeu de l'aviation (pour ceux qui le souhaitent) a pour but de faire "mumuse" avec nos belles maquettes sans rechercher trop de réalisme. Comme il a été dit plus haut il faut faire abstraction de certaines choses et ne rechercher que l'amusement...
L'idée de "wings of war" est intéressante; je me suis fait une règle maison où j'ai repris l'idée des pions dégâts et c'est assez sympa, surtout le côté aléatoire de la chose !
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Celtish
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 12:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon en règle simple il y a les ailes de la gloire, on y joue en 1/48è 1ère GM et c'est excellent (simple et ludique).
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai déjà joué à Wing of War, c'est super sympa et impeccable pour le "dogfight". Moi je trouve que c'est parfait pour ceux qui veulent affiner un max les maneuvres aériennes mais trop lourd pour l'amalgamer à BK. Ceci dit chacun est libre de déplacer le centre de gravité de la partie... Wink

Je ne connais pas Les Ailes de la Gloire... Embarassed donc aucun commentaires !

Je vais essayer de vous expliquer en quelques mots la philosophie de la règle JPF :
Une mission de bombardement a été demandée par l'un des joueurs. Elle interviendra 3 tours plus tard (je sais, c'est bref mais comme nos parties dépasse rarement les 12 à 15 tours... Rolling Eyes ).
Son adversaire a réparti ses Chasseurs en escorte pour ses propres bombardiers et en chasse libre. La chasse libre reste 3 tours en vols.
Pour sa mission de bombardement, le 1er joueur jette un dé pour connaitre le nombre de bombardiers qu'il va pouvoir envoyer puis un autre dé pour connaitre le nombre de chasseurs d'escorte.
S'il y a conjonction, 3 tours après, entre les protagonistes, on pose la question de savoir qui voit qui (pair = oui, impair = non). Si personne ne se voit la mission de bombardement peut avoir lieu sans autre frein que la DCA adverse.
Pour le retour, on repose la question de qui se voit si la Chasse ennemie est encore dans les parages...
Si les attaquants ne remarquent rien mais que la Chasse adverse les repère, ils vont devoir subir une 1ère attaque sans réagir (pour les chasseurs d'escorte).
Si ils ont vu la menace, ils vont pouvoir combattre immédiatement en cas d'attaque mais si la Chasse libre ne les a pas vu, ils ont aussi le droit de l'ignorer...
Le tour au sol ne commencera qu'après la résolution des éventuelles combats aériens.

Je ne vous ai pas encore tout dit, loin s'en faut... Embarassed Mais je ne veux pas me fatiguer si déjà maintenant, ça ne vous convient pas ! Laughing
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