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BlitzKrieg
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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 Posté le: Dim Aoû 12, 2012 10:47 am Sujet du message: British : MMG ou HMG ? |
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J'ai un problème métaphysique fondamental concernant les unités de mitrailleuses pour les Britanniques et, par conséquent, mes braves Polonais "Niech żyje Polska !" :
Dans la Règle, ils ont droit à des MMG et des HMG.
Hors, les britanniques, donc les alliés suivant la même organisation, étaient équipés de Vickers qui sont classées dans toutes les documentations que j'ai pu consulter comme MMG.
Les différents OdB les donnent parfois comme MMG, d'autres fois comme HMG.
Même les organigrammes d'autres jeux (Flames of War, Battlefront) entretiennent la confusion.
J'ai même vu dans un post sur le forum une suggestion pour mettre les Vickers en HMG et prendre des Bren comme MMG (la Bren étant en fait une LMG ...)
Mon interrogation est donc la suivante :
Doit-on :
a) considérer que les grand-bretons n'ont pas de HMG et mettre les Vickers en MMG ?
b) considérer que les Vickers peuvent être parfois en HMG (avec des socles à 3 figurines) et parfois en MMG (avec des socles à 2 figurines)
c) considérer que les Vickers sont des HMG et les Bren des MMG ?
d) considérer une autre solution qui ne me soit pas encore apparue ? Je remercie d'avance mes estimés confrères, en particulier ceux ayant monté et jouant une armée selon le modèle britannique, pour les nombreuses réponses, commentaires, suggestions ... qu'ils ne manqueront pas de faire.
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marcur
Maréchal
Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 6514
Localisation: Vaucluse
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| Posté le: Dim Aoû 12, 2012 11:16 am Sujet du message: |
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Il me semble que ce sujet a déjà été abordé (au moins une fois!) sur ce forum et que la solution b) a remporté la victoire...  
Je crois même aussi me souvenir que le Bren (LMG) pouvait être considéré comme MMG quand il était fixé, sur un Carrier par exemple.
La simulation des combats par une règle simplifie toujours un peu la réalité au profit de la jouabilité. Heureusement ! 
Sinon, tu as vachement bien résumé tous les aspects de la question !...
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
Dernière édition par marcur le Dim Aoû 12, 2012 8:12 pm; édité 1 fois |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Dim Aoû 12, 2012 8:06 pm Sujet du message: |
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| marcur a écrit: |
| La simulation des combats par une règle simplifie toujours un peu la réalité au profit de la jouabilité. Heureusement ! |
Très bonne remarque de Marcur, seulement trop simplifier peut aussi faire perdre de vue la raison d'être de ces armes.
Les MMG étaient normalement en dotations au niveau des compagnies de combat. placé sur un affût lourd, elles étaient stables et avaient une portée de 600 à 800m. Ces armes étaient à refroidissement par air, donc en cas de tirs soutenues, on devait changer le canon. Leur rôle était d’appuyer au plus prêt les sections de combat
L'efficacité des HMG résidait dans leur allonge et dans le volume de feu délivré pour ramollir une défense avant un assaut ou bien briser une assaut. Elles étaient regroupées au niveau du bataillon, dans une cie d'armes lourdes.
Pour l'allonge, en tir direct une vickers atteignait les 1000m. En tir repéré, on pouvait dépasser le double de portée, mais avec une dispersion plus importante.
Pour le volume de feu, ces armes devait être capable de soutenir une cadence de tir énorme sans avoir à changer de canon, d’où le fait que ces armes étaient à refroidissement à eau.
Une anecdote concernant la Vickers, un essai fut effectué sur sa fiabilité, on fit tirer une arme en continue pendant 24 h, sans un incident de tir !!
Sans commentaires.
L’inconvénient, c'est que ces armes étaient lourdes, elles étaient placées
en deuxième échelon, ou à l’abri des vue et tirs adverse quand cela était possible.
Les règles de simulation ne reflète malheureusement pas tous ces aspects, comme le précise très justement Marcur, pour simplifier. |
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marcur
Maréchal
Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 6514
Localisation: Vaucluse
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| Posté le: Lun Aoû 13, 2012 9:04 am Sujet du message: |
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Très intéressant d'apprendre l'utilisation tactique réelle de ces mitrailleuses.  Ça donne une vision en profondeur de la présence ou non de ces armes sur le terrain et permet de jouer plus "historique" à ceux qui le souhaite...
Dommage que j'habite loin de Chalons car ça doit très cool de jouer avec toi. On doit en apprendre à chaque fois un peu plus sur la 2eGM ! 
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard) |
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SERGE PAPAZIAN
Maréchal
Inscrit le: 13 Juil 2010
Messages: 676
Localisation: Juliénas
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| Posté le: Lun Aoû 13, 2012 12:46 pm Sujet du message: |
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Bren LMG
Vickers MMG, mais aussi Bren sur affut lourd
12.7 HMG |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Lun Aoû 13, 2012 12:46 pm Sujet du message: |
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Il ne serait donc pas totalement incongru de mettre en place l'organisation suivante :
Si elle est employée comme arme de compagnie (c'est à dire arme affectée à la compagnie, pas comme l'animal du même nom ...), en détachement de la compagnie de support du Bataillon, et conformément à l'organigramme des Grand-Bretons dans la Règle, on la considère comme une MMG, avec 2 figurines de servants, alors que s'il s'agit d'une arme détachée de la Compagnie Mixte de Mitrailleuses (chez les Polonais Samodzielna Kompania CKM., qui regroupait des Vickers et les mortiers de 4.2" au niveau de la Division) elle peut être traitée comme HMG avec 3 figurines, car il y aura plus de servants, plus de munitions, elle sera mieux implantée, etc ...
Cela a t-il un certain sens ou bien suis-je totalement à côté de mes brodequins ? Et dans cette dernière éventualité, que suggéreriez-vous ?
Parce que prendre du Bren comme MMG, moi, même avec de la bonne volonté, je vais avoir du mal ...
Dans l'organigramme des bataillons d'Infanterie à la mode Rosbif, il y a bien dans chaque compagnie un groupe de reconnaissance avec PIAT(s), mortier(s) de 2", et Bren(s) classé en LMG. Si L'auteur de la règle avait voulu représenter le Bren, il l'aurait fait par une plaquette LMG, ainsi que c'est le cas dans d'autres armées.
Et je suppose d'autre part que si l'auteur de la Règle a prévu des HMG pour les fantassins Britanniques, il ne pensait pas aux Vickers .50 et autres Browning qui n'équipaient pas l'infanterie, mais les véhicules. Donc ne restent que les Vickers en .303 ...
Désolé de rentrer dans ce genre de détails, mais monter une unité en ne sachant pas si elle est correcte, je n'arrive pas à m'y résoudre ...
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Lun Aoû 13, 2012 1:00 pm Sujet du message: |
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| SERGE PAPAZIAN a écrit: |
Bren LMG
Vickers MMG, mais aussi Bren sur affut lourd
12.7 HMG |
Désolé, j'étais en train de poster ma dernière réponse lorsque ton commentaire est arrivé.
Voilà qui me plonge encore plus dans des abîmes de perplexité ...
| Citation: |
| MMG ... Bren sur affut lourd |
Ce qui fait que les fantassins équipés du simple Bren sur bipied sont au mieux en LMG.
Donc la Vickers d'Infanterie en .303 (7,7 mm) serait TOUJOURS en MMG ? Pourtant, si je ne m'abuse, chez les teutons, la même machine (MG42) ne peut-elle pas être soit LMG, MMG, ou HMG selon les options prises chez le concessionnaire ... (trépied, viseur, etc, ...) ?
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Lun Aoû 13, 2012 8:36 pm Sujet du message: |
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Merci pour le tuyau. Il va falloir que je potasse sérieusement la FAQ, j'ai l'impression que beaucoup de réponses aux questions que je ne me suis pas encore posées sont déjà dedans !
Donc, voilà ce que j'en conclus :
La MMG organique (celle indiquée dans l'organigramme de la compagnie) sera une Vickers avec 2 servants.
Les HMG en support (celles de la Compagnie de Mitrailleuses de la Division) seront des Vickers avec 3 servants.
C'est logique, cela colle avec les OdB réels, j'aime bien. Que demander de plus ? Et mes Polonais «Naprzód ! Idziemy !» seront contents.
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Mar Aoû 14, 2012 2:22 am Sujet du message: |
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Par contre ce qui est bizarre, c'est que les paras et commandos n'aient
pas accès aux HMG... Les Vickers à refroidissement liquide étaient aussi
en dotation avec ces derniers...
Normalement la dotation en armes de soutien au niveau de la compagnie
n'inclue pas les MMG... Dans une compagnie il y a trois sections avec
chacunes un mortier de 2 pouces et un FAT/Piat...
| Citation: |
Bren LMG
Vickers MMG, mais aussi Bren sur affut lourd
12.7 HMG |
Comme Serge...
Pour ma part, je ne joue pas les HMG autrement que chez les ricains
ou les russes, on raisonne en termes de calibre... J'ai lu la FAQ, avec
l'explication d'Hervé, mais j'adhère pas... On ne se prend pas la tête,
on a que des MMG et que l'on socle à trois figs...
Nos mitrailleuses sont déjà soclées à trois figs, pour une autre régle
que nous pratiquions, ceci explique cela également On fait la diffé-
rence d'armes avec le calibre... Avec mes potos, on a préféré faire
ainsi...
Surtout qu'il y a quelques coquilles, à vrai dire j'ai la première mouture
de BK, je ne sais pas si cela a été rectifié dans la V2... C'est hors sujet
de ce topic, mais cela concerne également les MMG/HMG...
Les Pz Gren Gren dès le début de guerre ont des HMG, alors qu'ils n'ont
pas encore les MG42... De même les Gren 44/45 ont des MMG et non
des HMG, là c'est plossible, toutes les unités n'avaient pas forcément
la dotation en MG42 qui étaient d'abord envoyées aux unités d'élite, FSJ,
Pz Gren, Waffen SS...
Pour cela, je me prend pas le choux avec les cadences de tir, l'année de
mise en service, le type d'unités, je raisonne en calibre Il n'y jus-
te qu'à déduire la valeur des HMG moins celle d'une MMG à la valeur de
nos compagnies lors de la constitution de nos odb's...
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp... |
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Earlinger
Maréchal
Inscrit le: 24 Fév 2012
Messages: 1406
Localisation: 35 - Coglès
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| Posté le: Mar Aoû 14, 2012 6:36 am Sujet du message: |
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En ce qui me concerne, rien de trés original mais avec mes britanniques je pratique comme suit:
Bren porté en version FM (avec sangle d'épaule) = LMG
Bren sur affut, bipied et avec un servant supplémentaire = MMG
Vickers avec deux ou trois servants = MMG ou HMG
Mais selon les véhicules, les unités et les théâtres il m'arrive également d'utiliser de l'armement étranger.
Voilà .
_________________
(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...
Un Taxi pour Tobrouk
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http://earlinger.com |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Mar Aoû 14, 2012 9:43 am Sujet du message: |
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| LUG76 a écrit: |
Normalement la dotation en armes de soutien au niveau de la compagnie
n'inclue pas les MMG... Dans une compagnie il y a trois sections avec
chacunes un mortier de 2 pouces et un FAT/Piat... |
??
Dans l'organisation indiquée page 94 de la règle, il y a 3 sections à 3 groupes avec un PIAT/ATR en option pour chaque section, plus, directement sous le cdt de compagnie, une MMG en standard et un mortier de 2" en option.
Mais on pourrait débattre de cette organisation, car au niveau de la compagnie, en vrai, chez les Polonais, il n'y avait qu'une section de reconnaissance avec des PIAT, Mortier de 2", et Bren (LMG/HMG ?), portés par des Bren Carriers avec MMG, les Vickers étant regroupées avec les 6 pdr AT dans une compagnie de support rattachée au niveau bataillon ...Et ceci uniquement au 10. Dragons, dans les autres bataillons (ceux de la Brigade d'Infanterie) il n'y avait pas, selon mes sources, de Vickers en dotation ... Ca se complique ...
| Citation: |
| On fait la différence d'armes avec le calibre... |
C'est ce qui se passe aussi dans la règle : Parmi les HMG, les 12.7 et .50 ont des caractéristiques particulières (tir à portée extrême, capacité antichar, poids important)
Pour l'instant, je suis content avec l'organisation comme suit : MMG en dotation au Bataillon, HMG à la Compagnie de Support Divisionnaire. En plus, ça colle bien assez bien avec les OdB et Organigrammes que j'ai.
| Citation: |
ce qui est bizarre, c'est que les paras et commandos n'aient
pas accès aux HMG... Les Vickers à refroidissement liquide étaient aussi
en dotation avec ces derniers |
J'ai vérifié l'organigramme de la 1ère Brigade Indépendante Parachutiste Polonaise (celle de Market Garden) : Ils ont des Vickers affectées au niveau des Bataillons Parachutistes, mais rien au niveau de la Brigade. Donc on est bien dans la même logique.
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2226
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Mar Aoû 14, 2012 3:53 pm Sujet du message: |
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à mon sens le bren équipant par exemple un universal carrier doit etre considéré comme une mg caisse.
c'est que vu les réels capacités de l'arme la classer MMG c'est vraiment trop...
D'ailleurs malgré l'abondance de cette arme, l'infanterie anglaise est classée INF et non LMG ce qui me parait tout à fait bien vu par ce cher Hervé
_________________
« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel
http://armeesbarcides.blogspot.fr
http://dailybarcide.blogspot.fr/ |
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LUG76
Maréchal
Inscrit le: 07 Juin 2012
Messages: 1664
Localisation: Bolbec en 76
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| Posté le: Mer Aoû 15, 2012 1:08 am Sujet du message: |
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Pab je parlais de l'organisation réélle des compagnies d'infanterie
standard
Une section c'est grosso modo 32 hommes... 3 groupes de combat
à 8 hommes, avec un bren dans chaque groupe... Deux hommes sup.
pour un piat, deux autres pour le mortier de 2 pouces et quatres au-
tres dont le lieutenant pour l'EM de section...
Je vais dans le sens de Barca, MG de caisse pour un Bren carrier
c'est normal... MMG pour un Vickers Carrier
_________________
Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp... |
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PAB
Général de division
Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)
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| Posté le: Mer Aoû 15, 2012 11:51 am Sujet du message: |
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| LUG76 a écrit: |
Pab je parlais de l'organisation réélle des compagnies d'infanterie
standard |
Au temps pour moi, mon Colonel, je ne l'avais pas compris ainsi !
Sinon, cette nuit, dans la douce quiétude de mon alcôve (on peut être à la fois molubdokinésiste et poète ...) j'ai encore retourné le problème dans tous les sens ... et je ne suis pas satisfait de ma solution. Donc je retourne à la mine.
C'est fou ce qu'une petite question qui, en tout état de cause, n'intéresse que quelques initiés et, qui, de toute façon, n'empêche pas le monde de courrir à sa perte, peut faire dépenser d'énergie et mobiliser de matière grise ...
_________________
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