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Visibilité avec deux obstacles

 
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PAB
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Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)

MessagePosté le: Lun Juin 11, 2012 12:44 am    Sujet du message: Visibilité avec deux obstacles Répondre en citant

A l'occasion d'une partie dans le bocage normand, nous avons été récemment confrontés à la situation suivante : Une route, bordée par des haies, une unité allemande derrière une des haies, une unité américaine derrière l'autre haie. Il y a donc deux obstacles (deux haies) séparant les deux unités.

Deux thèses se sont opposées :

Pour les uns, application stricto sensu du paragraphe "Obstacles" de la section 3.5 LIGNE DE VUE, page 11 de la Règle : "La ligne de vue peut être bloquée par un obstacle sauf si l'une des unités se trouve juste derrière ... Dans ce cas l'unité peut être vue et peut voir derrière l'obstacle".

Situation illustrée par la Règle

Donc l'unité claire juste derrière son obstacle peut voir et être vue par une unité de l'autre côté de l'obstacle, de même pour l'unité grisée, donc les deux unités peuvent se voir.

Pour les autres, la règle ci-dessus ne s'appliquerait que pour un seul obstacle, et dans le cas précis les unités ne pourraient se voir. Ceci d'autant plus que, considérant la nature du bocage normand, avec des haies de 1,5 à 2 mètres de large, soit pour les deux haies un rideau de végétation dense et quasi impénétrable de 2 à 4 mètres de profondeur, la visibilité était très réduite.

Serait-il possible d'avoir l'avis autorisé de Maîtres es Blitzkrieg sur ce sujet ? Pour des joueurs qui auraient déjà exercé leurs talents à Blitzkrieg dans le bocage, comment ont-ils, ou auraient-ils, résolu cette situation ?

Merci d'éclairer la lanterne d'humbles Blitzkriegeurs de base.
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PAB
Général de division
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Inscrit le: 30 Avr 2012
Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)

MessagePosté le: Lun Juin 11, 2012 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dobrze ! Je me suis débrouillé tout seul. Réponse trouvée dans la FAQ :

Le bocage est considéré comme une haie mais avec les modifications suivantes :
- Niveau 2 (comme un immeuble à plusieurs étages)
- Le mouvement est réduit de 10 cm pour traverser (infanterie comprise)
- Interdit aux véhicules à roues et H-T. Les autres blindés peuvent tenter de traverser avec un risque
d'immobilisation.
Une unité à couvert derrière un bocage voit au delà de l'obstacle. Elle reste invisible pour l'ennemi sauf si elle fait feu et se découvre.


Le Cpt Miller a donc raison :
Cpt Miller a écrit:
... un certain nombre de questions peut trouver réponse immédiate sans pour autant écrire ... Pour cela ... Ayons ce triple réflexe :
1- ...
2- Rechercher dans la FAQ ...
3- ...
Donc acte.

Par contre, pour la conjecture suivante :
Cpt Miller a écrit:
A partir de là ... Nombreuses seront les réponses ...
Je suis un peu comme Soeur Anne ... Je n'ai rien vu venir ...
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Padup
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Messages: 233
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MessagePosté le: Mar Juin 12, 2012 10:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Question
Donc les unités ne se voyaient pas d'un bocage à l'autre, c'est bien ça ta conclusion?
L'unité planquée derrière le bocage voit jusqu'au bocage suivant mais pas au delà?
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"Ni rwa! Ni Rinne! Ni djeus! Ni Maets! Fini de s'faire avwar"
(Devise Nac mac Feegle)
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marcur
Maréchal
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Inscrit le: 03 Fév 2010
Messages: 6154
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Mar Juin 12, 2012 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, ça me parait raisonnable, vu la densité de ces haies... Razz

Par contre qu'en est il du bruit ? S'ils ne se voient pas, ils peuvent être moins précautionneux, non ?... Rolling Eyes
_________________
Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)


Dernière édition par marcur le Mar Juin 12, 2012 8:10 pm; édité 1 fois
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Alain Roudil
Modérateur
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Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)

MessagePosté le: Mar Juin 12, 2012 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le résultat est le même à celui d'unités qui se trouvent dans des maisons de part est d'autre d'une rue.
Tant qu'aucune unités ne bougent ou ne tirent, elle ne sont pas découvertes.

Une unité qui arrive contre une haie pour voir de l'autre côté et automatiquement découverte par celle d'en face qui est déjà en position.
_________________
Alain
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PAB
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Messages: 211
Localisation: Fontainebleau (en fait Trouduculdumondebourg, à trois lieues au midi d'icelle cité ...)

MessagePosté le: Jeu Juin 14, 2012 1:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord bien le bonjour à Padup de la part de Mémé Ciredutemps.
Padup a écrit:
Question
Donc les unités ne se voyaient pas d'un bocage à l'autre, c'est bien ça ta conclusion?
L'unité planquée derrière le bocage voit jusqu'au bocage suivant mais pas au delà?
Exactement.

marcur a écrit:
Moi, ça me parait raisonnable, vu la densité de ces haies...
A moi aussi, d'autant, d'une part, que n'étant qu'observateur de cette partie je n'avais pas d'intérêt direct dans l'affaire et, d'autre part, que m'étant promené dans la région j'ai pu apprécier in situ l'épaisseur de la végétation

Citation:
Par contre qu'en est il du bruit ? S'ils ne se voient pas, ils peuvent être moins précautionneux, non ?... Rolling Eyes
D'après les récits sur la bataille du bocage les gars avancaient sur la pointe des pieds ... avec des éclaireurs de chaque côté de la haie ... mais sans savoir ce qui les attendait à la haie suivante ...

Alain Roudil a écrit:
Le résultat est le même à celui d'unités qui se trouvent dans des maisons de part est d'autre d'une rue.
Tant qu'aucune unités ne bougent ou ne tirent, elle ne sont pas découvertes.
Il me semble que des unités qui ne font que se déplacer dans une maison ne s'exposent pas aux vues de l'ennemi

Citation:
Une unité qui arrive contre une haie pour voir de l'autre côté et automatiquement découverte par celle d'en face qui est déjà en position.
Je suis bien d'accord. Mais dans le cas d'espèce l'unité qui attendait était à une autre haie, avec un chemin entre les deux haies !

Si je me réfère à la FAQ (la remarque en rouge), le bocage bloque la visibilité. Une unité derrière (collée contre) le bocage voit de l'autre côté, mais n'est pas visible depuis l'autre côté, même si elle se déplace, et sauf si elle tire. Par contre deux unités collées chacune d'un côté et de l'autre du bocage se voient (mais à condition que leurs positions relatives sur la ligne du bocage soient proches - disons 5 cm comme dans les bois)
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SgtGarcia
Maréchal
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Inscrit le: 30 Déc 2011
Messages: 1330
Localisation: Grenoble (38)

MessagePosté le: Jeu Juin 14, 2012 5:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je mets la mon grain de sel, d'une part parce que ça me plait, et d'autre part parce que j'aurai moins le sentiment de m'être levé tôt pour rien Laughing

Juste pour dire que je suis d'accord avec l'avis général et les conclusions de PAB, mais j'apporterai un bémol avec une distinction possible entre deux types de haies/bocages normands... Ceux qui sont entre deux champs, c'est a dire au même niveau, et ceux qui sont entre un champ et un chemin, et la ça va bien chercher dans les 1m50 a 2m de hauteur entre la base du talus et la base de la végétation...

Je pense donc que lors de l'arrivée d'une unité au contact d'un tel talus, l'unité derrière la haie suivante ne pourrait ni la voir, ni l'entendre... D'ou les embuscades meurtrières de l'été 44 dans ce secteur... Rolling Eyes

Peut etre que pour rendre ça a notre échelle de jeu une règle spéciale Normandie serait de bon aloi ?

Du genre : pas vu, pas entendu tant que t'as pas tiré et/ou bougé a découvert dans ma ligne de vue ? Ça laisse de sacrées initiatives au joueur (allemand a priori) défensif... Non ?
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" Plus vite on avancera sur cette plage, plus vite on fera taire ces maudits canons. C'est très mauvais pour mon chien! Couché, Winston! "
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PAB
Général de division
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Inscrit le: 30 Avr 2012
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MessagePosté le: Jeu Juin 14, 2012 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

SgtGarcia a écrit:
... une distinction possible entre deux types de haies/bocages normands... Ceux qui sont entre deux champs, c'est a dire au même niveau, et ceux qui sont entre un champ et un chemin ...
Alors là bien vu !!! Je n'avais pas pensé à cette subtile mais bien réelle différence !!!
Citation:
... et la ça va bien chercher dans les 1m50 a 2m de hauteur entre la base du talus et la base de la végétation...
Tout à fait vrai !!! Je prépare actuellement des haies pour le bocage normand, et je pose la végération sur une base de 1,5 x 1,5 cm à section de trapèze isocèle pour figurer le talus.
Citation:
Je pense donc que lors de l'arrivée d'une unité au contact d'un tel talus, l'unité derrière la haie suivante ne pourrait ni la voir, ni l'entendre... D'ou les embuscades meurtrières de l'été 44 dans ce secteur...
Encore d'accord !!! J'ai lu (mais il faudra que je retrouve les références de l'ouvrage) la narration d'un officier allemand rescapé du front russe qui comparait les combats dans le bocage aux combats en ville à Stalingrad, mais en pire !!!
Citation:
Peut etre que pour rendre ça a notre échelle de jeu une règle spéciale Normandie serait de bon aloi ? Du genre : pas vu, pas entendu tant que t'as pas tiré et/ou bougé a découvert dans ma ligne de vue ? Ça laisse de sacrées initiatives au joueur (allemand a priori) défensif... Non ?
Pour moi, c'est adopté ! Au moins pour les grosses haies bordant les chemins.
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Alain Roudil
Modérateur
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Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)

MessagePosté le: Sam Juin 16, 2012 7:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PAB a écrit:
Alain Roudil a écrit:
Le résultat est le même à celui d'unités qui se trouvent dans des maisons de part est d'autre d'une rue.
Tant qu'aucune unités ne bougent ou ne tirent, elle ne sont pas découvertes.
Il me semble que des unités qui ne font que se déplacer dans une maison ne s'exposent pas aux vues de l'ennemi)

Je ne parlais pas des unités qui se déplacent dans une habitation mais de celles qui vont contre les murs qui donnent sur l'extérieur pour voir dans la rue, la maison d'en face. Wink

PAB a écrit:
Citation:
Une unité qui arrive contre une haie pour voir de l'autre côté et automatiquement découverte par celle d'en face qui est déjà en position.
Je suis bien d'accord. Mais dans le cas d'espèce l'unité qui attendait était à une autre haie, avec un chemin entre les deux haies !

Si je me réfère à la FAQ (la remarque en rouge), le bocage bloque la visibilité. Une unité derrière (collée contre) le bocage voit de l'autre côté, mais n'est pas visible depuis l'autre côté, même si elle se déplace, et sauf si elle tire. Par contre deux unités collées chacune d'un côté et de l'autre du bocage se voient (mais à condition que leurs positions relatives sur la ligne du bocage soient proches - disons 5 cm comme dans les bois)

Je partage votre avis lorsque l'unité longe une haie; elle n'est pas visible et elle ne voie rien elle aussi. Mais si elle veut voir de l'autre côté, elle pénètre dans la haie et prend le risque d'être découverte car elle se déplace.
Une haie, même normande, ne ressemble pas un bois. On ne peut pas appliquer les mêmes conditions au sujet de la visibilité. 5cm représentent 50m sur le terrain.
_________________
Alain
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Dim Juin 17, 2012 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

PAB a écrit:
...
Par contre, pour la conjecture suivante :
Cpt Miller a écrit:
A partir de là ... Nombreuses seront les réponses ...
Je suis un peu comme Soeur Anne ... Je n'ai rien vu venir ...


Désolé ... Embarassed ... Quelques obligations pros m'ont fait prendre quelques distances ... Mais je constate que ta patience a été récompensée au regard de la pluie de réponses / échanges ... Laughing Laughing Laughing

Wink
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Alex alias Cpt Miller

À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie.
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PAB
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MessagePosté le: Lun Juin 18, 2012 2:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cpt Miller a écrit:
...je constate que ta patience a été récompensée au regard de la pluie de réponses / échanges ...
Ah oui ! A peine je me plains que personne ne s'occupe de moi et que je dois me dépatouiller tout seul que je reçois une avalanche de réponses, et que nous démarrons une discussion aussi savante qu'intéressante sur les joies du bocage normand !!!

Alain Roudil a écrit:
Je ne parlais pas des unités qui se déplacent dans une habitation mais de celles qui vont contre les murs qui donnent sur l'extérieur pour voir dans la rue, la maison d'en face
Au temps pour moi
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Jeu Juin 21, 2012 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing ... C'est la richesse de ce Forum ... Tu poses une question ... Et tu repars avec réponses et réflexions enrichissantes ... Laughing Laughing Laughing

Wink
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Alex alias Cpt Miller

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