BlitzKrieg

[vegece]

Salut tous le monde,

Je ne m'exprime pas beaucoup mais je passe pas mal de temps à vous lire et j'en suis donc venu à m'interroger sur le lien qui uni wargame et l'histoire.
Alors voilà pour l'organisation de mes partis et de mes troupes je parts personnellement sur une constatation simple, la reconstitution historique et quasi impossible et j'ai donc choisi de rester cohérent sur le choix de mes troupes pour un scénario, un théatre d'opération, une époque sans cherchez à faire de l'hyper réalisme car cela est impossible.

Pourquoi un tel choix, en lisant les préparations de méga baston on la réalisation de certains scénarios je me rend compte qu'il y a une perte de temps que je considère peu utile puisqu'il s'agit de détail presque invérifiable.
Comme beaucoup ici je suis passionné d'histoire, mais en lisant, en m'instruisant je constate que personne ne peut etre d'accord sur un ordre de bataille lors d'un engagement. Les historiens eux mêmes ne sont pas d'accord sur le présence de tel troupes ou unité sur un secteur précis.
De plus je remarque que certains décident d'utilisé les ordres de batailles des unités pour créer leurs armées, mais cela ne constitue pour moi rien de plus qu'une base de travail. En effet si l'on prend en compte le matériel qui n'est pas opérationnel (sur une section de chars déployé en opérations je serais surpris de voir que tous les véhicules sont disponibles, ou alors il faudrait faire un bon en arrière car aujourd'hui aucune nation ne se paye un tel luxe). A cela il faut ajouter le matériel cannibalisé, pris à l'ennemi, expérimental .... et la liste et longue donc je pense qu'il est difficile de recréer un engagement totalement réelle.

Pour compléter mon petit argumentaire, qui je vous l'accorde devient long, je tiens à faire remarquer que même si les sources sont assez conséquentes sur la deuxième guerre mondiale, il reste difficile de savoir si un véhicule à été pris en photo exactement en 41 ou 42, et je ne parle même pas du lieu exact de la photo.
Dans le même ordre d'idée il ne faut pas négliger le fait que les diverses biographie qui permettent de découvrir ce conflit on été écrit souvent bien des années plus tard, il faut laissé et accepté une marge d'erreur de la part de ce qui les rédiges.

Enfin il il s'agit de mon dernier point car sinon je suis partis pour écrire un paquet de page qui ne seront sans doute jamais lu, Blitzkrieg est un jeu, ma fois plutôt pas mal pensée, l'objectif et de prendre du plaisir et de s'amuser sur une base historique (en effet un tigre en 1940 faut pas déconné).Le but et donc d'être cohérent mais est-il nécessaire d'être hyper pointilleux sachant que de multiples critères ne pourront jamais être pris en compte comme le moral des troupes, la fatigue, la peur pour ne citer que des exemples liés à la psychologie du combattant.

Voilà j'en ai déjà fini, donc je me demande qu'elle est le point de vue général des joueurs participants à ce forum.

Ah oui, un autre détail (décidement) BK se joue à l'échelle tactique, celui des combats et je ne comprends pas trop pourquoi certains joueur cherche à aligné autant de matériel de seconde ligne comme plein de camion par exemple! Arrivé sur objectifs le combats se faisait débarqué, hier comme aujourd'hui, non?

Fini, c'est sure, le sujet est lancer j'attends donc vos avis avec hate!
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"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM

[ludzig]

Je pensais que tu posais la question au debut, mais en fait tu a deja ton point de vue

Je te rassure je pense et joue comme toi, à savoir par exemple ma prochaine bataille se fera sur le front russe en 43 voir 42...point barre peu importe ou c'est plus la periode qui determinera si on peux aligner un tigre ou un panther etc....

Bref je suis plutot du style à utiliser un genrateur de scenario que faire de l'historique pur.

Pour repondre à tes questions, j'en poserais une autre, pourquoi est-ce qu'il ne pourrais pas y avoir les 2
Meme si je joue plutot comme cité au dessus, avoir des scenario hyper precis sur un combat me plait aussi et evitera de se prendre la tete.
Je pense que chacun doit prendre son plaisir à jouer, moi c'est etre avec mes potes et mes chars, d'autre prendront plus de plaisir à reconstituer des combats en cherchant durant des heures des informations.

Pour moi, les 2 sont complementaires pour Blitzkrieg
Si on veux etre hyper pointilleux sur tous les elements, je pense que Blitzkrieg n'est pas forcement la bonne reponse d'autre jeux doivent etre plus complexe...je laisse les expert nous faire la liste.

Pour le matos, certain cherche à recrer une compagnie et d'autre comme moi de tout avoir afin de pouvoir faire des tas de scenarios.
Pour les camions, c'est plus une histoire de gagner du temps pour jouer, une fois mes camions vide ils s'en vont de la table personnellement.

Si tu fais reference aux vehicules de 2° ligne voir plus je pense que tu a du voir mon post, sache qu'avant Blitzkrieg on jouais des fois sur le sol genre sur 30m² avec de l'artillerie et les camions obligatoires et les autres modeles etrange comme les transport de char....c'est qu'avant de faire du wargamme certain etait maquetiste tout betement
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Le changement c'est maintenant

[SgtGarcia]

Pour moi la jouabilite prime! Pour l'exactitude des sources historiques, je ne vais pas faire un post aussi long que le tien donc pour faire court, je te rejoins sur beaucoup de points

En revanche il faut distinguer les petites parties entre amis, et les super gigas mégas.... Dans le premier cas oui. Place au jeu !! Dans le second, tout l'intérêt réside dans le fait de s'approcher au maximum d'un réalisme historique pour un moment et un lieu donné... Le réalisme absolu restant bien sur un idéal...

De même, au sujet des camions, des transports pour faire large, quand tu joues sur une 'petite' table, avec affrontement central, l'utilité est moindre. Par contre sur une immense table, où les manoeuvres d'encerclement restent possibles, il vaut mieux pouvoir compter sur une force motorisée pour se regrouper sur une éventuelle seconde ligne ...
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http://soldatsminiaturesdusergentgarcia.over-blog.com/

" Plus vite on avancera sur cette plage, plus vite on fera taire ces maudits canons. C'est très mauvais pour mon chien! Couché, Winston! "

[ludzig]

pour moi une table de 1.2 par 1.8 c'est une mini table par exmple donc faire des encerclement et des fausses pistes sont obilgatoirement avec des camions....
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Le changement c'est maintenant

[vegece]

Je pose effectivement la qestion, mais c'est vrai que j'exprime mon point de vue directement.

Et je pense que c'est une bonne façon d'aborder le sujet plutot que de compléter mon point de vue à chaque fois.

D'ailleurs c'est payant puisque par exemple pour les camions tu m'as convaincu (en partant du principe que la partie ce déroule sur une table assez grande effectivement)

Cependant même dans le cas d'une méga baston, je m'interroge sur la possibilité de réaliser un ordre bataille historique juste, mais vraiment juste et je me suis posé cette question notament en lisant différent post du forum.
Je suis passionné d'histoire, de cette période en particulier, ainsi qu'une certaine connaissance des opérations militaires contemporaine et je me demande comment il est possible d'etre exacte, d'etre formelle lorsque l'on arrive sur des points de détail vraiment pointu.

Je souhaite comprendre, je ne portent pas de jugement je suis conscient que chacun joue comme il aime evidement
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Général VANUXEM

[dynamo59]

Je suis le seul - pour l'instant - à privilégier le réalisme sur la jouabilité...

Les grands passionnés d'histoire que nous sommes sont en quête perpétuelle de renseignement, de détails.. etc..

Parmi celles-ci, il y a les multitides de journaux de marche des unités - c'est drôle comme, même au milieu de la débâche, lesallemands sont restés tatillons sur ce domaine.

Je suis plutôt du genre à détester le gros-billisme.. le joueur qui aligne six crocodiles lors d'un engagement a relativement peu de chances de me voir souvent en face de lui. par définition, je n'aime pas les batailles aux points. ASL nous a fourni des CENTAINES de scénarii qui sont relativement bien balancés et permettent d'aligner toute une variété de véhicules que les maquettistes et collectionneurs en herbe que nous sommes tous plus ou moins ont plaisir à rechercher, collectionner et peindre.
Un ami Irlandais travaille depuis trois ans à reconstituer un obscur kampfgruppe de l'automne 1944 à l'échelle 1:1 en 20mm. C'est incroyable le nombre de détails qui sont disponibles quand on s'en donne la peine..

Je m'amuse depuis quelques semaines à préparer une campagne ayant lieue lors de l'insurrection de Varsovie d'Aout - octobre 1944- et non comme indiqué das le supplément Front de l'Est pendant le sulèvement du Ghetto (deux chosesdifférentes). C'est incroyable de réaliser que même dans l'horreur de ces jours noirs, au plus profond des abimes de chaos et de destructions, des secrétaires notaient scrupuleusement les détails des effectifs, des armes et munitions - autant pour la difficulté à reconstituer un OB...

Question de goût! c'est sur, moi, j'ai choisi!

[marcur]

Quand j'ai commencé à jouer, enfant, je ne m’embarrassais guère d'être historique, mélangeant allègrement les engins 2eGM avec du matériel moderne, les modèles Solido ou Dinky Toys avec des figurines 1/32 Tout cela sans aucun état d'âme !

Je ne me suis attaché à l'échelle 1/76 - 1/72 qu'à l'adolescence... Pour ne plus varier depuis ! Quand à 25 ans, je m'y suis remis, mon obsession à été de déterminer quand les matériels de la 2eGM en été mis en service et où car ils n'ont pas forcément fait tous les fronts. vegece, je te rassure, beaucoup d'infos existent et, paradoxalement, on en sait beaucoup plus aujourd'hui qu'au lendemain de la guerre. Point n'est besoin de certitude absolue pour trancher (ma foutue machine à voyager dans le temps est souvent en panne!). Après avoir croisé 2 ou 3 sources, on se fait une bonne idée; et si l'on fait une erreur, ce n'est pas dramatique, on la rectifie la fois d'après. Je rejoins les commentaires à SgtGarcia, dans une Méga qui SE VEUT HISTORIQUE, on essaie de se rapprocher au plus prêt alors que dans une rencontre d'un après midi, les critères peuvent être très différents
Comme dit ludzig, les 2 peuvent coexister sans se contrarier !
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[ludzig]

je pense qu'on peux prendre du plaisir à faire son marché dans la base de donnée de Blitzkrieg, et autand voir plus suivant les gouts de chacun de preparer une bataille historique.

Moi par exemple je prend plus de plaisir à chercher et denicher des trucs, une fois que je les ais...ba je connais tout et prend moins de plaisir avec...un peu comme les cadeaux j'aime rarement sa...car j'ai pas eu le plaisir de chercher avant

Il ne faut pas oublier que la plupart des cscenrio historique ne le sont pas vraiment, ils sont adaptés à notre wargame afin que les 2 camps aie leur chance....je me vois pas jouer allemand durant une soirée face à 10 contre 1....pas d'interet....j'ai donc deja prevu une 2° ligne de defense ou une contre attaque d'ampleur une fois ma premiere ligne debordé....
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Le changement c'est maintenant

[dynamo59]

[vegece]

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas, on je ne me suis pas bien exprimé! Je suis pour les listes cohérente historiquement et selon les théatres d'opération.

C'est un jeu et on ne fais pas n'importe quoi non plus!!!

J'ai bien compris que tout le monde partage à peu près la même vision des choses.

dynamo59 tu dis que l'on peut retrouver beaucou p d'informations aujourd'hui et c'est vrai, il a une multitude de sources mais elle reste plus ou moins juste. Je pense que nous parlons là entre vrai passionné donc un petit débat peut être interressant sur ce sujet, puisqu'il s'agit du sujet de post en plus même si je pense l'avoir peut etre mal introduit.
Tout d'abord mon avis il ne faut pas prendre ce que l'on peut lire comme automatiquement juste et vrai. Tout d'abord il ne faut pas penser que les hommes qui à se battre durant ce conflit étaient comme nous des passionnés d'histoire et de matériel militaire et ils n'ont pas la connaissance du matériel que nous pouvons avoir avec le recul. J'ai plusieurs exemple à ce sujet, tout d'abord dans les comptes rendus de soldats US, les chars allemands sont tous des Panzers et à partir de la fin 45 des Tigres. De même les soldats allemands ne connaissent pas nécessairement comme nous les nuances entre le panzer 4 F2 et G.
Ne parlons pas alors de la propagande qui déforme nécessairement les ecris même de l'époque. Dans le même ordre d'idée nous savons que les écris des soldats, les compte rendu ont une part d'erreur du au fait que la personne qui les écrivent engagent leurs responsabilités dans ces écris face à leurs hiérarchie.

Partant de là, méga baston ou petite partie il faut accepter une marge d'erreur même si l'on cherche à faire le précis possible.
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Général VANUXEM

[vegece]

Les rapports de force équitable sont historiquement assez rare puisque normalement l'objectif et d'attaquer son ennemi sur ces faiblesse.
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[SgtGarcia]

Dynamo le kampfgruppe de ton copain ce serait pas la 107. Pz kie par hasard ?
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[Horus93]

J'ai voter pour "priorité à la reconstruction" mais mon choix est très mitigé ...
Mais si j'en ai l’occasion ( en faite , tout dépend avec le choix du partenaire) , je préfère mettre en place une armée proche de la réalité que d'une armée fictive..
Même chose pour les scénarios je préféreraient me rapprocher de la réalité ( même avec une supériorité numérique écrasante) pour satisfaire ce besoin.Il est parfois plus sympa de jouer avec les effectifs réelles qu'avec des inventions , la difficulté et la reconstitution de la partie venant ajouter un gros plus dans la partie.
Par contre dans certains cas , je préfère une invention complète .. ( affrontez une force qui n'aurai jamais pu être mis en place c'est fun)

ps:Sujet très intéressant , tu a une bonne idée
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"La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" Clausewitz

[vegece]

Donc Horus93 on partage le même point de vue car si j'ai bien compris tu considère qu'il y a tous de même une part d'inconnue dans chaque armée! Tu fais quelques choses de cohérent autant que possible!
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Général VANUXEM

[dynamo59]