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Canon dans un retranchement
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Earlinger
Maréchal
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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 4:32 pm    Sujet du message: Canon dans un retranchement Répondre en citant

Bonjour,

hier soir alors que je servais de cible (é)mouvante à une compagnie allemande, lâchement accompagnée de char tigres et d'un support de Stuka, un soucis de règles nous a momentanèment détournés de la mélée mon adversaire et moi .

Ces interrogations sont liés à la présence ou absence dans plusieurs points de règles de la notion de canon AC:

Un canon de 25pdr gun (artillerie sur table) peut-il bénéficier d'un retranchement lorsqu'il est utilisé à des fins AC? Si oui bénéficie t'il du modificateur de -3 contre un tir de blindé?

Ce même canon peut-il faire l'objet d'un assaut blindé et être automatiquement détruit? Si oui bénéficie t-il d'un tir d'opportunité ?

Merci d'avance pour vos réponses car après avoir feuilleté le livre et la FAQ je reste dans le flou.
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SgtGarcia
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MessagePosté le: Sam Fév 25, 2012 8:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un canon de 25pdr gun (artillerie sur table) peut-il bénéficier d'un retranchement lorsqu'il est utilisé à des fins AC?


Je ne vois pas ce qui s'y oppose... Rolling Eyes

Citation:
Si oui bénéficie t'il du modificateur de -3 contre un tir de blindé?


Je ne vois pas de quel modificateur tu parles Question

Citation:
Ce même canon peut-il faire l'objet d'un assaut blindé et être automatiquement détruit? Si oui bénéficie t-il d'un tir d'opportunité ?


Pas d'assaut blindé dans une tranchée, mais possible dans un retranchement. En effet ton 25Pdr doit pouvoir faire un TO avec une puissance AC de 6 Twisted Evil Dommage que dans le cas d'un assaut blindé sur retranchement on n'ait pas une valeur de blindage du dessous de caisse Twisted Evil Twisted Evil
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Earlinger
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MessagePosté le: Sam Fév 25, 2012 8:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le modificateur dont je fais mention est celui qui intervient lors de la procédure de tir p28. Au moment de déterminer si on touche la cible ou pas.

Le Tigre de mon adversaire a essayé de déloger mon 25pdr gun retranché. La question s'est alors posée de savoir si le tir subissait un malus de -3 pour "canon AC à couvert" puisque mon canon était un canon ART utilisé à des fins AC.

Pour moi la réponse était oui. Quelle utilité sinon de pouvoir retrancher un canon s'il ne bénéficie d'aucune protection.D'autant que je n'avais qu'un nombre limité de fortifications.
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SgtGarcia
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MessagePosté le: Sam Fév 25, 2012 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

moi j'ai un modif de -4 pour canon à couvert... je pense que c'est de ça que tu parles ?

Je ne vois aucune raison pour qu'il ne s'applique pas Question Rolling Eyes
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Earlinger
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MessagePosté le: Sam Fév 25, 2012 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci.

Embarassed Oui c'est en effet de ce modificateur dont je parlais.

Je ne voyais pas de raison non plus pour qu'il ne s'applique pas mais je préférais demander à des joueurs aguerris.
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SgtGarcia
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MessagePosté le: Sam Fév 25, 2012 9:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Euh... ''aguerri''... Demande a qqun d'autre Very Happy c'est loin d'être mon cas, mais souvent les règles sont affaire d'interprétation... (comme la loi ? Razz ) donc tant que tu te mets d'accord avec le gars d'en face... Wink
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Chaudard2
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

Tout d'abord, est un canon antichar, un canon marqué "Canon AC" dans l'OB d'une nation.

Tout autre canon peut être employé à des fins antichar, mais reste un canon de campagne, un obusier ou un canon anti-aérien. Et donc à ce titre ne bénéficie pas des règles spéciales des canon AC, comme par exemple : le bonus pour cible de petite taille lorsque ce type de canon est à découvert (3ème paragraphe droite page 28 des règles).

En cas d'assut blindé à découvert, la règle est claire;
"Un canon AC peur faire un tir d'opportunité contre le char qui l'attaque avec un malus de -2 si le canon a déja tiré dans le tour" (avant dernier paragraphe à gauche de la page 31).
Ton 25prd n'étant pas un AC, il est automatiquement détruit...

On peut faire un assaut blindé contre un retranchement (page 31 au-dessus du paragraphe déja cité), dans ce cas pour ton canon le résultat sera le même : la destruction automatique...

Quand au modificateur, comme ton 25 prd n'est pas un canon AC, donc à ce titre ne bénéficie pas des règles spéciales des canon AC, je ne prendrais en compte que le -2 comme l'infanterie à couvert.
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Dernière édition par Chaudard2 le Dim Fév 26, 2012 11:12 am; édité 2 fois
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Earlinger
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 10:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je comprends et admets cette application des règles en ce qui concerne les bonus pour canon AC à découvert.

Ce qui m'interpelle c'est le fait que la mention AC n'est pas toujours présente dans les règles concernant les canons et que du coup j'ai du mal à identifier ce qui est strictement interdit ou autorisé aux canons AC et/ou ART.

Exemple 1 :P30, la règle de l'assaut blindé précise le matériel qui peut servir de cible :"unité d'infanterie, un canon anti char, un camion ou une jeep..."
Si je la lis stricto senso mon canon ART sur table peut-il subir un assaut blindé puisque pas AC ? Et alors dans ce cas effectivement pas de tir d'opportunité.

Exemple 2 : P41, la règle sur les retranchements précise :"...on peut y placer un canon mais pas un véhicule"
Or quand on tire sur un véhicule dans la table des modificateurs p 28 il est précisé canon Ac à couvert -4.
Dois-je en conclure que je peux gaspiller un de mes rares retranchements pour y mettre un canon mais que s'il est la cible d'un tir il est considéré comme à découvert puisque pas AC?

Ne doit-on pas considérer qu'hormis la règle spécifique des canons AC pour cible de petite taille à découvert (p28), et les possibilités de tir direct et indirect, toutes les autres règles concernant les canons sur table sont communes (assaut blindé, destruction, fortifications,etc...)

Question...Dilemne...
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Chaudard2
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 11:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Exemple 1 :P30 :
Canon : c'est canon en général, tout type de canon. Si il y aait exception pour un type de canon, ce serait précisé.
Comme par exemple le tir d'opportunité d'un canon AC. C'est dû aux optiques de tir, à l'entrainement de l'équipage, à la'ffut, au système de culasse...ect...

Exemple 2 P41 :
canon Ac à couvert -4., c'est comme pour le bonus pour cible de petite taille lorsque ce type de canon est à découvert, c'est une question de taille du canon, d'entrainement poussé de l'équipage à le camoufler...
L'équipage n'est pas entraîné spécifiquement pour cela.
Donc je pense que le -2 est justifié. A voir d'autres avis...

Un canon AC est un canon AC et les autres non... Voilà tout...

Si tu veux un canon AC prend un 2, un 6 ou un 17 Livres... Sinon tout canon peut être utilisé comme canon AC, mais sans les capacités spéciales des canons AC, cela s'appelle une situation désespérée... Very Happy

Si il y a des canons AC, il y a des raisons... sinon on dirait canon tout court pour tous les canons...
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Earlinger
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la situation desepérée et l'utilisation des moyens à dispositions,même s'ils ne sont pas spécifiquement adaptés, la guerre et en particulier les affrontements en Afrique du Nord regorgent d'exemples de ce type.

Dans le scénario précité notamment ou je jouais les défenseurs en inferiorité numérique, j'ai utilisé les faibles moyens AC(de fortune) à ma disposition pour repousser l'assaut des blindés allemenands. 1 canon de 25pdr , 1 canon de 40 bofors. En privilégiant la polyvalence de ces matériels lors de la réalisation de ma liste d'armée puisque je ne savais pas ce que j'affronterais.

L'idée n'était pas de vouloir faire passer des canons ART pour de l'AC, Sainte barbe m'en garde!!!
L'artilleur de profession que je suis connaissant parfaitement les spécificités et contraintes matérielles des différents types de canons.

Le fait d'accorder -2 dans un retranchement me convient d'ailleurs très bien, et tes arguments sont totalement logiques.

L'objectif de ma question était de savoir s'il existait un consensus général sur ce type de cas particulier, une interprétation qui puisse servir de règle officieuse.
Sachant qu'au final, on est d'accord c'est l'entente avec le joueur adverse qui prédomine comme l'a si bien rappelé SgtGarcia.
Citation:
donc tant que tu te mets d'accord avec le gars d'en face...

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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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Chaudard2
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'idéal serait de compiler tous les nouveaux cas particuliers dans une FAQ mise à jour...
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Earlinger
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, ce serait une idée.

D'autant que j'avais écumé la FAQ avant de poser la question mais que le sujet n'était pas abordé.
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(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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SgtGarcia
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chaudard a écrit:
L'idéal serait de compiler tous les nouveaux cas particuliers dans une FAQ mise à jour...


+1 Very Happy
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Alain Roudil
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2012 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je partage l'avis de Chaudard2 sur le malus de -2 contre le canon 25pdr.

Chaudard2 a écrit:

"Un canon AC peur faire un tir d'opportunité contre le char qui l'attaque avec un malus de -2 si le canon a déja tiré dans le tour" (avant dernier paragraphe à gauche de la page 31).
Ton 25prd n'étant pas un AC, il est automatiquement détruit...

Par contre, je pense que celui-ci peut effectuer un TO car il a la capacité de détruire un char.

Il faut faire attention avec certain canons qui n'ont pas la mention AC dans la liste de matériel (p.79) alors qu'ils sont des canons antichar: les Pak36, 38, 40 et 43 allemands.
Voir section antichar p.78
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Alain
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Earlinger
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MessagePosté le: Lun Fév 27, 2012 6:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

si je résume toutes les réponses apportées à ma question.

1. Un canon ART peut utiliser la protection d'un retranchement et bénéficier alors d'un -2 face aux tirs des véhicules adverses.

2. Ce canon peut faire l'objet d'un assaut blindé et y répondre par un tir d'opportunité.

3. En cas d'échec au tir d'opportunité le canon est automatiquement détruit par l'assaut blindé.

Tout cela me parait clair et je vous en remercie .
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