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jonnshepard44
Général de corps d'armée
Inscrit le: 19 Avr 2011
Messages: 262
Localisation: GARD alès
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 Posté le: Sam Oct 22, 2011 12:11 pm Sujet du message: Russe... |
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Bonjour, une armée ennemie Russe a été repérée par mes éclaireurs:
J'aimerai savoir quels sont les forces et les faiblesses de la grande armée russe.
Merci 
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"Governare è far credere" gouverner c'est faire croire (Machiavel)... |
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Guderian
Général d'armée
Inscrit le: 20 Jan 2011
Messages: 463
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| Posté le: Sam Oct 22, 2011 12:54 pm Sujet du message: |
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| Ca dépend a quelle période de la guerre . |
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jonnshepard44
Général de corps d'armée
Inscrit le: 19 Avr 2011
Messages: 262
Localisation: GARD alès
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| Posté le: Sam Oct 22, 2011 6:44 pm Sujet du message: |
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En 44 et en 42
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"Governare è far credere" gouverner c'est faire croire (Machiavel)... |
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dynamo59
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2017
Localisation: Dunkerque
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| Posté le: Dim Oct 23, 2011 2:26 pm Sujet du message: |
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| Moi, j'aime beaucoup les Russes vus par le Camarade Tassin (j'espère ne pas me tromper) avec un VRAI commandement de compagnie et de section, qui tranche un peu de la vision terriblementclichée de l'origine... |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 9:16 am Sujet du message: |
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Pour résumer je dirais que l'avantage de l'armée sovietique c'est d'avoir beaucoup plus de troupes que l'allemand à budget équivalent, à réserver aux joueurs qui aiment submerger l'adversaire sous le poids du nombre...
Très bonne infanterie, bien armée mais pauvre en socles de commandement.
En 42, l'équipement n'est pas très bon hormis le T34/76 mais en 1944, nette amélioration avec l'arrivée des T34/85, JSU, JS II ...
Effectivement on peut regretter que la rêgle ne prenne pas en compte l'amélioration du commandement survenue en 44/45 |
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2302
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 10:27 am Sujet du message: |
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point fort : des chars rapides et bien armés
point faible : l'armement ATR
sinon dans la réalité ses points forts sont l'avant-gardisme de la Stavka, la cohésion nationale sovietique et l'organisation de son industrie de guerre
et ses points faible ben c'est de se faire prendre par surprise en pleine réorganisation
_________________
« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 1:41 pm Sujet du message: |
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| jonnshepard44 a écrit: |
| En 44 et en 42 |
points forts et points faibles en 42 et en 44 !!! ce sont deux périodes extrême pour l'armée rouge.
En 1942, elle est en pleine réorganisation, suite à la déculottée de l'année précédente.
Les points faibles ? il n'y a que ça à cette époque, des unités blindés structurées en brigades et en corps (au lieu de l'ancien système divisionnaire), mais l'équilibre n'est pas encore trouvé. Les divisions d'infanterie, elles perdent une partie des éléments de soutien, pour cause de pénurie. Pour le commandement, c'est le début du commencement de la compétence, les survivants ont appris la leçon et cherchent des solutions pour contrer le teuton.
Les points forts, le combattant rustique et tenace qui commence aussi à apprendre de ses défaites. Les blindés T34 et KV1 qui tiennent encore la route face au Pz II et III. Malheureusement les Pz IV commencent à être équipé du 75 long.
En 1944, autre son de cloche, l'armée rouge est supérieure sur tout les points à son adversaire, au niveau volume et qualité de ses forces mais aussi au niveau doctrinal. Son commandement maitrise l'art de la manœuvre opérationnelle (reconquête du Donetz et opération Bagration). |
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2302
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 3:44 pm Sujet du message: |
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je connais bien cette théorie de la sélection du champ de bataille, j'y ai adhéré un moment.
Mais à bien y réfléchir les généraux qui planifieront la reconquete du territoire et la poursuite vers l'allemagne ont déja de belles victoires à leurs actifs bien avant 42 que se soit en extreme orient ou ils écrasent les japonnais, en finlande, ou meme durant barbarossa et la contre offensive d'hiver. Leur théorie opérationelle n'est pas différentes en 39 et en 44 et remonte aux milieu des années 30.
quand à l'organisation en brigade pour les troupes blindés est ce un handicap? les allemands organisent leurs propres unités en kampfgruppe à la meme époque, sellement les brigades sovietiques manquent de support mais c'est enciore un probleme de manque de moyens, evidemment pas une volonté délibéré
D'ailleur c'est bien sous l'organisation de ses brigades en corp que les armées blindés sovietiques annihileront leur adversaire, seulement pour bagration les effectifs théoriques correspondent à la réalité, ça aide 
qu'en pensez vous?
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Defixio
Maréchal
Inscrit le: 01 Mar 2011
Messages: 666
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 7:19 pm Sujet du message: |
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Les allemands n'ont pas trop le choix de s'organiser en KampfGruppe, car ils n'ont pas les meme moyens humain et materiel que les sovietiques , Alors qu'en 1941 les sovietiques ont formé des brigades par choix .
Je pense que c'est a partir de 1943 que l'arméé Rouge a muri dans le commandement, apris de ces erreurs, ( peut etre aussi parce que Staline a laché du lest ) .
En 1941 ET 1942 les sovietiques n'ont pas de réel objectif a pars sauver Moscou en lanssant des masses d'hommes pour user les allemands . ils attaquent dans tout les sens .
Il n'y 'a pas beaucoup d'armée qui aurais pu vivre apres d'aussi grosse perte .
Bataille d'encerclement pour les allemands contre l'art operatif sovietique .
_________________
« Si les chars d’assaut réussissent, alors la victoire suit. »
Guderian |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 7:24 pm Sujet du message: |
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| Je crois surtout que l'on subit encore la vision américaine de l'Armée rouge, une vision basée sur les témoignages de généraux allemands repentis et écrite en pleine guerre froide ! Et même dans les wargames ça se ressent encore ! |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 8:06 pm Sujet du message: |
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La notion de Kampfgrupp ne peut pas être comparé aux brigades blindées Soviétique.
Un kampfgrupp et une structure interarmes en général créer pour atteindre un objectif précis, son existence est limité dans le temps.
Les Soviétiques sont passés de l'organisation divisionnaire à celle de la brigade tout simplement par soucis de simplicité et d'efficacité.
Une des leçons de 1941, la plupart de leurs divisions blindés se sont fait étriller car trop lourdes à commander avec une chaine de commandement totalement inadapté. Une brigade blindée à un effectif beaucoup plus réduit (environ 1/3 d'une division) et une structure plus souple. Cette structure permet aussi de compenser le manque d'expérience du commandement en matière de manœuvre mécanisée. En 1942, la structure d'une brigade blindée n'est pas encore équilibrée, ont trouve du KV1 au coté de T60, l'échec de l'offensive sur Karkov en Mai 42 va mettre en évidence ces problèmes ainsi que le manque de coordination de la manœuvre au niveau du corps (3 à 4 brigades). |
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barca
Maréchal
Inscrit le: 18 Fév 2010
Messages: 2302
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 12:44 pm Sujet du message: |
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| Defixio a écrit: |
Les allemands n'ont pas trop le choix de s'organiser en KampfGruppe, car ils n'ont pas les meme moyens humain et materiel que les sovietiques , Alors qu'en 1941 les sovietiques ont formé des brigades par choix .
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ce que je veux dire c'est qu'il n'ont pu attribuer les soutiens nécéssaires à ces brigades que plus tard en leurs attribuant des bataillons de mortier de la garde (katiusha) et d'artillerie automotrice (su-76), là ou le kampfgruppe est generalement supporté par des batterie de 105 ou 150mm.
Quand aux moyens humains sovietiques encore une légende, la partie la plus dense en population de leur territoire est tout de suite occupée par l'envahisseur (et lui fournira quantité d'esclaves), et de toute façon les 160millions de soviet face au 100million de la grande Allemagne soutenu par autant de ses alliés, auquel il faut encore rajouter les hordes de collabos sa pese pas bien lourd finalement.
Si les russes on pu refaire leurs forces c'est bien suite à un sursaut national et aussi au fait que leur société était moins mysogine...
| steiner61 a écrit: |
La notion de Kampfgrupp ne peut pas être comparé aux brigades blindées Soviétique.
Un kampfgrupp et une structure interarmes en général créer pour atteindre un objectif précis, son existence est limité dans le temps.
Les Soviétiques sont passés de l'organisation divisionnaire à celle de la brigade tout simplement par soucis de simplicité et d'efficacité.
Une des leçons de 1941, la plupart de leurs divisions blindés se sont fait étriller car trop lourdes à commander avec une chaine de commandement totalement inadapté. Une brigade blindée à un effectif beaucoup plus réduit (environ 1/3 d'une division) et une structure plus souple. Cette structure permet aussi de compenser le manque d'expérience du commandement en matière de manœuvre mécanisée. En 1942, la structure d'une brigade blindée n'est pas encore équilibrée, ont trouve du KV1 au coté de T60, l'échec de l'offensive sur Karkov en Mai 42 va mettre en évidence ces problèmes ainsi que le manque de coordination de la manœuvre au niveau du corps (3 à 4 brigades). |
ben tu vois c'est là que je suis pas d'accord, les brigades blindés soviétiques sont bien souvent constituées in situ avec les débris de leurs divisions et répondent bien à la mission de soutien d'infanterie qu'on leur attribue au départ.
C'est quand il s'agit apres d'improviser une contre attaque avec ce type de troupe qu'il y a probleme et elles seront donc quand se sera possible organisé en corps et petit à petit renforcées des élément qu'il les rendent indépendantes;
Alors que dans le meme temps les kampfgruppes vont assez vite devenir des unités simplement organisées à partir des éléments les moins épuisés d'une division et s'ils ont une durée limités dans le temps c'est qu'ils combattent jusqu'a etre réduit en effectif squelettique et sont ensuite "réamalguamés" à l'unité mère voir à une nouvelle division. ce qui me rappel un peu la formation des brigades sovietiques ...
Les kampfgruppes évolueront jusqu'a devenir des rassemblements de troupes éparses sans aucunes cohérence d'ailleurs, un peu comme les unités de blindés legers sovietiques renforcées d'une compagnie de chars lourds en 41 en quelque sorte...
apres quand tu dis ça :
"Cette structure permet aussi de compenser le manque d'expérience du commandement en matière de manœuvre mécanisée" , je sais bien que tu l'inventes pas, mais quand meme cette structure en brigades elle exige une ch.. de colonel et généraux compétent justement, ce ne sont plus de simples éxécutant mais des chefs de corps..., et encore les manoeuvres mécanisées c'était bien le point fort de cette armée que je sache, c'est ces troupes qui obtiennent tres vite des succes en septembre puis ce qu'il en reste en décembre 41n'est ce pas? d'ou la carriere quelque peu fulgurante des Joukov et compagnie...
bon apres c'que j'en pense...
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