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Xavathor
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MessagePosté le: Lun Mar 08, 2010 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après la campagne d'Erithrée, les anglais ont salué la vaillance et le courage des troupes italiennes. Le commandement anglais leur a même accordé les "honneurs de la guerre" après la bataille de Keren.
Pour cette campagne, le commandement italien était réputé excellent. La perte de cette bataille est due pour l'essentiel à des manque de matériel lourds, en particulier en artillerie et aviation. Les chars n'ont eu que très peu d'impact dans cette bataille de montagne.
Faute de canons et d'armes lourdes (canons, mortiers) et automatiques, les italiens ont développé une technique à base...de charge à la grenade!!!

A Bir Hakeim, la division Ariete est considérée comme une unité de très bonne valeur. L'échec de l'attaque vient surtout du fait que la position est mal reconnue...et que l'infanterie n'a pas suivi les chars. L'officier italien change de char plusieurs fois avant d'être capturé.
Les attaques suivantes sont menées par les allemands, qui n'ont pas plus de réussite.

A El Alamein, ce sont les Folgore qui ont tenu les français libre en échec pendant toute la bataille du Haut de L'Himeimat. Au final, les français libre gagne...parce que les germano-italiens se replient!!! Il s'agit d'un repli en bon ordre. Vous noterez que notre historiographie se penche finalement assez peu sur cette bataille côté free french...hormis sur la perte du Lieutenant Colonel Amilakvari.

Les unités légères de Saharianna étaient aussi réputées très efficaces au combat, même si elles manquaient, là encore, d'équipement lourd (pas de mortier, pas d'artillerie).
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MessagePosté le: Lun Mar 08, 2010 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Xavathor a écrit:
Après la campagne d'Erithrée, les anglais ont salué la vaillance et le courage des troupes italiennes. Le commandement anglais leur a même accordé les "honneurs de la guerre" après la bataille de Keren.
Pour cette campagne, le commandement italien était réputé excellent. La perte de cette bataille est due pour l'essentiel à des manque de matériel lourds, en particulier en artillerie et aviation. Les chars n'ont eu que très peu d'impact dans cette bataille de montagne.
Faute de canons et d'armes lourdes (canons, mortiers) et automatiques, les italiens ont développé une technique à base...de charge à la grenade!!!

A Bir Hakeim, la division Ariete est considérée comme une unité de très bonne valeur. L'échec de l'attaque vient surtout du fait que la position est mal reconnue...et que l'infanterie n'a pas suivi les chars. L'officier italien change de char plusieurs fois avant d'être capturé.
Les attaques suivantes sont menées par les allemands, qui n'ont pas plus de réussite.

A El Alamein, ce sont les Folgore qui ont tenu les français libre en échec pendant toute la bataille du Haut de L'Himeimat. Au final, les français libre gagne...parce que les germano-italiens se replient!!! Il s'agit d'un repli en bon ordre. Vous noterez que notre historiographie se penche finalement assez peu sur cette bataille côté free french...hormis sur la perte du Lieutenant Colonel Amilakvari.

Les unités légères de Saharianna étaient aussi réputées très efficaces au combat, même si elles manquaient, là encore, d'équipement lourd (pas de mortier, pas d'artillerie).


en fait, je pense qu'il serait bon de considérer les valeurs données par la règle comme des valeurs à utiliser en termes de budget

Par contre, pour un scénario historique où l'on sait que les unités de telle ou telle nation se sont bien comportées, rien n'interdit de monter leur expérience ou leur moral...
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:
Xavathor a écrit:
Après la campagne d'Erithrée, les anglais ont salué la vaillance et le courage des troupes italiennes. Le commandement anglais leur a même accordé les "honneurs de la guerre" après la bataille de Keren.
Pour cette campagne, le commandement italien était réputé excellent. La perte de cette bataille est due pour l'essentiel à des manque de matériel lourds, en particulier en artillerie et aviation. Les chars n'ont eu que très peu d'impact dans cette bataille de montagne.
Faute de canons et d'armes lourdes (canons, mortiers) et automatiques, les italiens ont développé une technique à base...de charge à la grenade!!!

A Bir Hakeim, la division Ariete est considérée comme une unité de très bonne valeur. L'échec de l'attaque vient surtout du fait que la position est mal reconnue...et que l'infanterie n'a pas suivi les chars. L'officier italien change de char plusieurs fois avant d'être capturé.
Les attaques suivantes sont menées par les allemands, qui n'ont pas plus de réussite.

A El Alamein, ce sont les Folgore qui ont tenu les français libre en échec pendant toute la bataille du Haut de L'Himeimat. Au final, les français libre gagne...parce que les germano-italiens se replient!!! Il s'agit d'un repli en bon ordre. Vous noterez que notre historiographie se penche finalement assez peu sur cette bataille côté free french...hormis sur la perte du Lieutenant Colonel Amilakvari.

Les unités légères de Saharianna étaient aussi réputées très efficaces au combat, même si elles manquaient, là encore, d'équipement lourd (pas de mortier, pas d'artillerie).


en fait, je pense qu'il serait bon de considérer les valeurs données par la règle comme des valeurs à utiliser en termes de budget

Par contre, pour un scénario historique où l'on sait que les unités de telle ou telle nation se sont bien comportées, rien n'interdit de monter leur expérience ou leur moral...


Je pense que le sujet est un peu plus vaste que cela. Pour l'armée française de 1940, il ne s'agit pas de reflêter le courage ponctuel lors d'un accorchage mais de modifier réellement un OB qui comme le souligne Hervé s'est inspiré de SL pour qualifier les français et n'a pas bénéficié des publications des 10 dernières années qui constituent une réelle réhabilitation de la qualité et du moral des soldats comme des matériels français en 1940. Je vous invite en résumé à lire cet article intéressant en ligne :

http://roland.hureaux.over-blog.com/article-1795926.html
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 3:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour la référence.. bon pour ce qui est de l'auteur je suis plus dubitatif sur le personnage

le -1 de tireur français peut à mon sens être enlevé à certaines unités, je suis tout à fait d'accord, il fait effectivement double emploi avec la pénalité de tourelle étroite.

par contre, il faudrait voir comment rendre autrement le manque d'entraînement au combat blindé contre blindés de certaine unités lancés dans la bataille sans même avoir pu se familiariser avec leurs chars
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Major Highteeb
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Plusieurs données de cet article sont déjà citées dans "Les grandes victoires de 1940" ou "les victoires françaises de la 2eGM"!


C'est quand même le premier article que je vois où il n'y a aucune critique de la gestion militaire du Front Populaire, ou même des communistes, souvent dépeint comme les responsables de la défaite. Par contre, Miterrand a réellement combattu en 1940??? Il me semblait juste qu'il avait fait le STO


Par contre, l'information selon laquelle deux chars français ont massacré 100 véhicules allemands à landrecies est à prendre avec des pincettes; j'ai déjà discuté de la guerre avec des habitants des communes voisines (peut être aussi avec un retraité de Landrecies, mais je me souviens plus si c'était de Landrecies ou Clairfayt), et aucun d'entre eux n'a eu connaissance de combats de chars dans les environs.

Par contre, tous se souviennent de batteries de 75 et de 155 sur les hauteurs aux alentours de Solre le Chateau (c'est un peu plus loin vers la Belgique) ; les 75 ont été détruits par l'aviation allemande, et les 155 abandonnés car les blindés allemands arrivaient sur leur arrière!
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Suis d'accord pour annuler au moins un malus
Ce que nous avons d'ailleurs déjà effectué Razz Razz Wink
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Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 8:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Major Highteeb a écrit:

C'est quand même le premier article que je vois où il n'y a aucune critique de la gestion militaire du Front Populaire, ou même des communistes, souvent dépeint comme les responsables de la défaite


Pas trouvé chez H. Amouroux, par exemple (peu connu pour ses sympathies à gauche) trace de cette présentation.

La seule critique qu'on puisse faire à la SFIO à mon humble avis, c'est d'avoir attendu d'arriver au pouvoir en 1936 pour découvrir qu'il fallait réarmer...après s'être opposé à une augmentation des budgets militaires pendants des années.

Ceci étant, cette "révélation" un peu tardive a eu des effets très bénéfiques sur l'accélération ou la mise en place de programmes d'armements, et reprocher au FP la défaite de 1940 est injuste.
Une injustice qui est aussi parfois faite au "camp d'en face", soupçonné
de sympathies pour le IIIème Reich et donc de quasi-trahison en
Mai-Juin.

Face à ce genre de cataclysme, la tentation est grande de faire porter
la responsabilité sur tel ou tel camp politique.
Or, des majorités de droite et de gauche se sont succédées alternativement entre 1919 et 1940...
Personne ne peut dire qu'il n'était pas au courant.
Reynaud a fait se rencontrer de Gaulle et Blum, on ne peut pas dire que grand chose en soit sorti.
Il faut dire que "vers l'armée de métier" n'est peut être pas un concept qui pouvait emballer les experts militaires de la SFIO.

Quant au PCF, son secrétaire général, M.Thorez déserte pour rejoindre Moscou dès l'Automne 39, et c'est la chambre issue des élections de 1936 qui dissout le parti...dont une partie des députés (28 ?) ont déchiré leur carte après l'annonce du pacte Germano-Soviétique.

Selon la ligne officielle du PCF avant et juste après la déclaration de guerre, ce conflit est le résultat de la volonté des "puissances de l'argent" de précipiter les "peuples de l'Europe" dans une guerre fratricide.
Cette position "pacifiste, quoi qu'il en coûte" ne me parait pas avoir eu une grande influence sur les opérations ou leur préparation.

Tout au plus n'a t-elle pas contribué à préparer la mobilisation des
esprits au conflit qui s'annonçait.

L'explication principale de "l'étrange défaite" (Marc Bloch) de 40 tient à des questions de doctrine beaucoup plus qu'a des questions de matériels.
Une armée qui ne s'entraine que pour la défensive pendant 15 ans ne peut pas, AMHA, s'opposer efficacement à un adversaire prêt à prendre des risques tactiques et stratégiques.
La conduite des opérations de contre-attaque, utiles dans la défensive, nécessite de savoir attaquer.

Pour établir un parallèle avec une expression actuelle, la doctrine de l'armée Française des années 30, c'est un peu le "zéro mort".
Face à un régime totalitaire dont la direction prépare une guerre de revanche à l'Ouest et d'agression à l'Est depuis plusieurs années, il n'y a pas photo.
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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Rodimtsev
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 6:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

3rasvouïtyé Tovarichi !

Quelques bémols en ce qui concerne la contribution de Démarkation, en toute amitié, il va de soit Wink

a) Impact négatifs de la désorganisation de la re-structuration de la production d'avions, contrebalancé par une organisation géographiquement plus cohérente ...

b) Impact non négligeable d'une véritable oeuvre de sabotage de la part d'organisations syndicales proches du P.C.F. (que je ne nommerais pas ...) : les exemples sont légions, de refus de mettre à disposition des avions aux pilotes convoyeurs, du manque de colimateurs "que l'on a oublié de monter", d'armes sabotées, ... j'en passe et des meilleures...

Mais je suis tout à fait d'accord sur le poids incroyable de la doctrine : le traumatisme des pertes de 14-18 était tel dans la société française que les "chambres bleue-horizon" QUEL QUE SOIT LEUR COULEUR POLITIQUE ont amené la France vers une politique pacifiste-défensive...

Quel dommage, surtout quand on voit la qualité de l'armement en production ou qui devait l'être incessemment sous peu : prototype de ce qui deviendra le MAS49, canon antichar de 47mm, chasseur VG33, char RENAULT GR1 avec canon de 75mm ....

Comme le disait Pierre CLOSTERMANN : "trop peu, trop tard" ... Sad

"Bolje Moï !"
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cehelgi
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir au sujet, les chars Français de l'époque cumulaient plusieurs handicaps dont 3 majeurs :
Le principal était que le chef de char était seul en tourelle et devait simultanement donner des ordres, assurer la liaison, charger, viser, tirer, avec MG ou canon ... il devait seul remplacer 3 personnes !
Les optiques de visée étaient inférieurs à ceux des allemands en particulier pour les tirs à longue portée.
Et certains équipages (à la différence des allemands) étaient peu voire très peu entrainés, de nombreux bataillons de chars étaient de constitution récente et/ou reconstitués après les premiers combats ...

Tout cela sans parler des doctrines d'emploi inadaptées, de l'absence de radios, des pannes, d'une logistique inexistante, de generaux qui appliquaient encore des méthodes de 14/18 ...
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FAST HEINZ
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
Pour revenir au sujet, les chars Français de l'époque cumulaient plusieurs handicaps dont 3 majeurs :
Le principal était que le chef de char était seul en tourelle et devait simultanement donner des ordres, assurer la liaison, charger, viser, tirer, avec MG ou canon ... il devait seul remplacer 3 personnes !

La conséquence était une cadence de feu réduite pour le tir au canon, les chars allemands ne donnaient pas d'ordre tout en visant, tirant avec le canon et les MG simultanément non plus...
cehelgi a écrit:

Les optiques de visée étaient inférieurs à ceux des allemands en particulier pour les tirs à longue portée.

Je suis intéressé sur des informations précises concernant ce point, je n'ai rien trouvé malgré des recherches et de nombreuses lectures (si tu peux m'envoyer cela, même en MP...merci) Wink
cehelgi a écrit:

Et certains équipages (à la différence des allemands) étaient peu voire très peu entrainés, de nombreux bataillons de chars étaient de constitution récente et/ou reconstitués après les premiers combats ...

Tout cela sans parler des doctrines d'emploi inadaptées, de l'absence de radios, des pannes, d'une logistique inexistante, de generaux qui appliquaient encore des méthodes de 14/18 ...

Cela est vrai pour certaines unités envoyées en juin avec les derniers matériels produits (on peut classer certains équipages conscrits dans ce cadre Sad ), ça l'est moins pour les divisions qui ont combattu en mai, d'où certains succès locaux et pas des moindres ! Very Happy
En tous cas, difficile d'expliquer que les allemands aient perdu le tiers de leurs blindés avec une arme blindée française aussi peu performante ???
Surtout que l'aviation française n'a pas été d'une grande aide en appui tactique, même si elle n'a pas démérité dans les airs non plus !
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Alain Roudil
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En tous cas, difficile d'expliquer que les allemands aient perdu le tiers de leurs blindés avec une arme blindée française aussi peu performante ???

Sur environ 2400 chars que les allemands ont aligné, 1400 étaient des Pz I & II.
Ceux sont de "petits" chars. Wink
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Alain
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rodimtsev a écrit:
3rasvouïtyé Tovarichi !


b) Impact non négligeable d'une véritable oeuvre de sabotage de la part d'organisations syndicales proches du P.C.F. (que je ne nommerais pas ...) : les exemples sont légions, de refus de mettre à disposition des avions aux pilotes convoyeurs, du manque de colimateurs "que l'on a oublié de monter", d'armes sabotées, ... j'en passe et des meilleures...

"Bolje Moï !"


Globalement d'accord avec cela, mais le b doit être nuancé, cela relève largement du mythe plus que d'une réalité vraiment génante, les exempels sont plus rares que légion Very Happy cf le livre de Cremieux-Brilhac les français de l'an 40 etle tome ouvriers et soldats
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cehelgi
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 3:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Fast Heinz, je n'ai pas de réference à te donner sous la main mais si les optiques de tir Français étaient inférieurs à ceux des allemands et en particulier ceux du canon de 37 court c'est parce que les allemands avaient une longueur d'avance dans le domaine, leurs système de visée leur permettait de tirer plus loin et avec plus de précision.
Les américains ont eu le même problème sur leur premiers chars et les russes tout au long de la guerre.
C'est un argument parmi d'autre pour justifier le malus dont souffrent les blindés français dans le jeu.
A noter que le canon de 47 mm était supérieur à tout ce que pouvaient aligner les allemands, mais hélas bien trop rare ...
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FAST HEINZ
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
Pour Fast Heinz, je n'ai pas de réference à te donner sous la main mais si les optiques de tir Français étaient inférieurs à ceux des allemands et en particulier ceux du canon de 37 court c'est parce que les allemands avaient une longueur d'avance dans le domaine, leurs système de visée leur permettait de tirer plus loin et avec plus de précision.
Les américains ont eu le même problème sur leur premiers chars et les russes tout au long de la guerre.
C'est un argument parmi d'autre pour justifier le malus dont souffrent les blindés français dans le jeu.
A noter que le canon de 47 mm était supérieur à tout ce que pouvaient aligner les allemands, mais hélas bien trop rare ...

Bon, je continuerai à chercher des éléments sur ces optiques.
Mon propos n'est pas de dire que les chars français valent les chars allemands, ils sont juste différents et selon moi pas aussi faibles que la règle veut bien le reflèter aujourd'hui :
Pour rappel, -1 de français, -1 de tourelle étroite, chars relativement lents et pas de radio donc peu de possibilités tactiques dans le déploiement des sections et interdiction de tirer après mouvement ce qui rend tout scénario d'attaque avec les français assez compliqué.
Je pense que le -1 de français est redondant avec l'ensemble des autres pénalités et le sens de mes propos n'est donc que de garder toutes les autres pénalités mais pas ce -1 de français.
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MessagePosté le: Mer Mar 10, 2010 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, j'abandonnerai plutôt le malus de -1 pour tir Français

Mais bon, chacun son opinion Wink Wink

PS
Me c'est trompé Confused Confused
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Dernière édition par The_Silver_Fox le Mer Mar 10, 2010 4:45 pm; édité 1 fois
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