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Schürzen
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Cpt Miller
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Inscrit le: 29 Juil 2007
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 12:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
... On aura ainsi des spécialistes qui pourront répondre à nos questions Wink


... Je ne suis pas un spécialiste des blindés ... Mais j'aime répondre aux questions ... En voici une indirecte qui mérite une réponse en aparté du cœur du sujet :

cehelgi a écrit:
...
Ps : il me semblait bien qu'un des Tigers avait été détruit au PIAT dans le village de Villers Bocage


Exact Exclamation



... Et pour être précis ... Il s'agit même de 2 tiger sur les 6 touchés au cours de la mêlée ... Laughing Laughing Laughing

Wink
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cehelgi
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 3:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gibet a écrit:
CdtKeller a écrit:
Y'aura toujours un problème entre ceux qui se contente d'un jeu fluide mais simple et ceux qui veulent un jeu trop réaliste à la limite de l'indigestion de règles.


c'est pourquoi je propose quelque chose de simple : -2 au test de destruction pour les charges creuses contre les flancs d'un blindé équipé de shurzen. ça donne plus d'importance au Shuerzen qu'avec la régle actuelle sans trop compliquer le système. En tout cas c'est comme ça que je le joue et ça passe bien.


Très bien! perso je préfère ça c'est plus réaliste !
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cehelgi
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cpt Miller a écrit:
steiner61 a écrit:
... On aura ainsi des spécialistes qui pourront répondre à nos questions Wink


... Je ne suis pas un spécialiste des blindés ... Mais j'aime répondre aux questions ... En voici une indirecte qui mérite une réponse en aparté du cœur du sujet :

cehelgi a écrit:
...
Ps : il me semblait bien qu'un des Tigers avait été détruit au PIAT dans le village de Villers Bocage


Exact Exclamation



... Et pour être précis ... Il s'agit même de 2 tiger sur les 6 touchés au cours de la mêlée ... Laughing Laughing Laughing

Wink


MERCI Wink
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cehelgi
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
votre discussion est intéressante, parce que chacun se base dans ses affirmations sur son ou ses expériences. Mais comme chacun à une expérience différente !! Very Happy

Il y a une chose qui me ferait plaisir, c'est qu'un jour les membres de ce forum qui le peuvent, puissent se retrouver un jour au musée des blindées à Saumur, ou bien à Bruxelles, je crois que vous avez plus ou moins l'équivalent. Et là, nous aurions des réponses à vos questions et à bien d'autres encore.

En attendant, voici le site du musée de Saumur:
http://www.museedesblindes.fr/

L'association des amis du musée:
http://www.museedesblindes.fr/spip.php?article5

Un forum doit bientôt se créer, (je ne connais pas encore la date), qui permettra de débattre sur les blindées. On aura ainsi des spécialistes qui pourront répondre à nos questions Wink


1 - il existe des centaines de photos d'archives montrant des Panzers avec les schurzen arrachées, percées, déformées ou manquantes. Seuls ceux qui sortaient d'usine avaient les leurs intactes !

2 - Si ce système de protection était si efficace pourquoi n'a t'il pas été adapté sur les blindés russes ou alliés ?

3 - Il existe déjà pas mal de forums où ce sujet a été débattu et où des spécialistes peuvent répondre comme Alain Verwicht, Yanis Kadari, Didier Lodieu ... Je vais essayer de te trouver les sites exacts
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cehelgi
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

The_Silver_Fox a écrit:
Je vais pas continuer à polémiquer

Je comprend pas pourquoi, à part certain comme "Steiner", aucun ne veux ou ne peux accepter les évidences citées dans dizaines de sources sur le sujet


Tu es tenace et c'est une qualité que j'aprécie, lors d'une partie tu ne dois pas jeter l'éponge dès la première perte et tu dois te battre jusqu'au bout, n'est ce pas ? Wink
Pour moi l'Histoire Militaire, et en particulier la 2ème GM, est une passion depuis 25 ans avec tout ce qui s'y rattache : les wargames, les maquettes, les livres ... et tu l'auras compris, ce que j'aime personnellement dans le jeu d'histoire c'est me rapprocher le plus possible de la réalité et simuler des batailles avec le plus de précision possible.
Les "Panzers Prototypes", ou les armées à 1500 pts composées de hordes de SS fanatiques et vétérans appuyés par des Puma et des Tigers, c'est pas pour moi !
Je suis très attaché à la réalité historique et je crois que tout ce qu'on peut lire sur le net n'est pas toujours exact, je ne me fie qu'à des historiens ou des spécialistes reconnus.
Je suis parfois excessif comme tous les passionnés mais je n'ai absolument rien contre toi et je te prie de m'excuser si mes écrits on pû te faire penser le contraire
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steiner61
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 6:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
Pour moi l'Histoire Militaire, et en particulier la 2ème GM, est une passion depuis 25 ans avec tout ce qui s'y rattache : les wargames, les maquettes, les livres ... et tu l'auras compris, ce que j'aime personnellement dans le jeu d'histoire c'est me rapprocher le plus possible de la réalité et simuler des batailles avec le plus de précision possible.


On a au moins un point commun Wink

Sinon je me permet d'apporter quelques réponses :

1- Le système de fixation des schürzen était conçu pour que les plaques soient changées facilement. Un blindé qui évoluait sur un terrain accidenté, l'explosion d'un obus explosif pouvait arracher facilement cette protection. Donc on ne s'étonnera pas de l'état des schurzen d'un véhicule sur le terrain.

2- Ce système fut conçu à l'origine pour apporter une protection supplémentaire contre les fusils anti-chars Soviétiques, et lorsque les lance-roquettes apparurent sur le champ de bataille, le schurzen était un système qui en réduisait l'efficacité (Le bazooka était pour le tankiste Allemand la menace N°1 au combat).
Les autres nations n'adoptèrent pas ce mode de protection car les lance-roquettes n'était pas la menace principale. Les montages que l'on peut voir sur certaines photos, sac de sable, sommiers de lit, etc. étaient des initiatives locales non planifiés.

3- personnellement je suis très intéressé par ta proposition.
Sinon, au club nous avons un de nos membre (ancien cavalier) qui a travaillé sur des panzers dont un panther de Saumur, c'est un peu notre expert en blindé. Par ces contacts, nous avons eu accès à de la doc et à pas mal d'infos (armement, munitions, blindage, etc.).
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 7:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci mon cher Steiner

Tes commentaires m'enchante Laughing Laughing

Bref, moi, ça fait depuis mes 15ans que je suis dans le jus
Faite la différence avec l'âge de mon profil Wink


J'ai créer 3 règlements - 40-45 / 40-45 navale / Napo
J'ai donc consulté/décortiqué/archivé des centaines de références à l'époque ou internet n'existait même pas


Et oui, je suis un teigneux qui lâche pas rapidement prise ^^
Je pense qu'Alain quoique n'ayant que rarement joué contre moi à Grenoble en a surement souvenir Wink Wink

Et enfin, moi aussi j'ai pas besoin de jouer avec le top du top (sauf en compétition ou là, c'est presque obligé)
La preuve, je joue Italien et Roumain et je suis extrêment content qu'en je met une pâtée à des troupes de meilleurs niveaux Laughing

@ Steiner
J'ai organisé pendant 6 ans un tournoi de figurines à Bruxelles
Devine où Wink
Au Musée de l'armée Cool Cool
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gorfrank66
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 11:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu dans un osprey qu'il y avait été fait une étude sur les panzers détruits par les avions alliés durant la campagne de Normandie. Il s'est avéré que peu le furent à la roquette ou à la bombe mais très majoritairement avec l'armement embarqué (mitrailleuses ou canons légers). En effet, les panzers avaient en commun une très faible protection du moteur qui pouvait facilement être enflammé. Cela expliquerait l'incroyable efficacité des PIAT en combat urbain donc tirant surement des étages des bâtiments!!!
Aucun chiffre ou rêgle ne peut restituer la réalité des combats notamment quand des systèmes d'armes sont utilisés par des hommes compétents sachant parfaitement exploiter leurs points forts et les points faible de l'adversaire.
Nous, on cherche juste à se distraire avec des règles SIMPLES (mais non simplistes) ayant un aspect réaliste. Le principe du malus de 2 à la destruction avec certains types d'obus me parait répondre à cela.
C'est la règle que que je vais appliquer en attendant qu'Hervè tranche.
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steiner61
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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2009 7:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

The_Silver_Fox a écrit:
Et oui, je suis un teigneux qui lâche pas rapidement prise


La ténacité est une belle qualité... est pas seulement sur une table de jeu Wink

@ gorfrank66
les points faibles des blindés de l'époque, donc pas seulement des panzers:
le plancher,
le toit de la tourelle et de la caisse,
le compartiment moteur, surtout le dessus et l'arrière.

Concernant les PIAT, ils avaient une capacité de perforation supérieure au Bazooka, par contre ils avaient plusieurs points faibles:

- La faible portée pratique liée au système de propulsion;

- Toujours du fait du système de propulsion, le projectile avait une faible vitesse initiale qui le rendait peu précis et sensible aux vents latéraux;

- Les servants évitaient de tirer trop vers le bas, car le projectile n'étant pas verrouillé dans son logement de tir, il pouvait tomber du tube !
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Cpt Miller
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Localisation: Haguenau - Troyes à titre honoraire

MessagePosté le: Sam Mai 30, 2009 9:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je vais pas continuer à polémiquer

Je comprend pas pourquoi, à part certain comme "Steiner", aucun ne veux ou ne peux accepter les évidences citées dans dizaines de sources sur le sujet


J'ouvre une petite parenthèse ... Laughing Laughing Laughing

Je vois que ce débat passionne ... Very Happy ... Et que les avis divergent d'un point de vue à l'autre ... Idea

... Cela fait la richesse de ce Forum en général et de ce post en particulier ... Very Happy

... Ainsi chacun doit respecter les points de vue des autres et éviter les remarques sans rapport avec le sujet susceptibles d'être mal interprétées ... Idea Idea Idea

Merci à vous tous ...

Je referme ma petite parenthèse ... Retour au cœur du sujet ... Laughing Laughing Laughing



Wink
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cehelgi
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Inscrit le: 04 Avr 2008
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MessagePosté le: Dim Mai 31, 2009 9:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info les forums que je connais qui parlent de 2ème GM et des blindés
En Français :
croixdefer.net
ostfront.forumpro.fr
deuxiemeguerremondia.forumactif.com
colleurs-de-plastique.com
panzertruppen
En Anglais/US
Tanknet.org (le top!)
Armchairgeneral.com

J'ai peut être fait quelques erreurs il vaut mieux passer par google si ça marche pas !
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steiner61
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Inscrit le: 19 Fév 2007
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MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 8:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Wink
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fritz vonloppette
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Localisation: 33

MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 9:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

pour moi je le vois autrement,
1 personne ne fait de tir d'immobilisation car s'est impossible d'y arriver avec un malus de -3 Evil or Very Mad
moi je le joue avec un bonus de +3, ce qui change tout au niveau tactique.
ce qui fait que des canons ou bazooka etc... qui ne peuvent détruire certains blindées deviennent dangeureux pour les lourd qui pense qu'il sont intouchable. Twisted Evil
d'ou l'utilité des schurzens
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MANOWAR
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Inscrit le: 27 Fév 2008
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MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

CE DERNIER AVIS POUR MA PART EST ASSEZ PERTINENT ....car en effet qui tente d'immobiliser ? personne ....
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MANOWAR a écrit:
surtout que je veux pas dire ..mais au demeurant de l'excellence de la règle dans son ensemble la règle sur le schürzen me semble raté....

j'en veux pour preuve ....QUI PARMI VOUS A DÉJÀ PU UTILISER CET EQUIPEMENT ? ou plutôt qui s'amuse à essayer d'immobiliser plutôt que de détruire ?

allez je veux des noms et des cas pratique de parties .....à vos crayons Wink


Surtout que la question de départ était ??
Je vous le demande Laughing Laughing
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