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Schürzen
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 8:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je confusionne rien du tout ^^
Je parle de ce qui a été posé comme question en début de sujet
A savoir, l'efficacité des "Schurzen" à l'encontre des charges creuses

Quand à savoir quelle obus tirer (HE, AP ou autre) et son efficacité contre les dites "Schurzen", ça c'est une autre histoire

En ce qui me concerne, si schurzen présente et si tir venant de côté
HEAT ou toute autre charge creuse =
aucun effet (ou pratiquement rien et à part une grosse frayeur)

HE = souffle, résonance à l'impact ou autre =
destruction suivant les règles
Le fait de donner un facteur AC à un obus HE (en principe, il n'y en a pas) représente bien l'effet qu'un obus HE pouvait avoir sur un véhicule blindé

AP/APCR/APDS/HVAP/AP39/AP40 (tout "Armor Percing" quoi ^^) = si touché
destruction suivant les règles



PS
Et je reviens sur ce que j'ai dis par rapport au rebondissement d'un obus sur les "schurzen"
A l'évidence, l'effet rebondissement peut intervenir sur toute partie d'un véhicule et donc est tenu en ligne de compte dans le test pour "toucher" Wink
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cehelgi
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord on peut simplifier la rêgle ainsi, mais ça voudrait dire qu'un char restera invulnérable aux obus HEAT tant qu'il s'arrangera pour ne présenter que son flanc !
C'est un peu irréaliste pour les obus de gros calibre, je serai plus partisan d'un malus (élevé) au jet de destruction !
A méditer
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Euh. Invulnérable??

Ca dépend qui tire aussi, non?

Je pense qu'un JSU 152 va tirer un AP en tir direct si la cible a des "Schurzen"
Bon ok, il faut toucher, mais avec AC6 sur le flanc, je pense qu'il risque de faire mal Laughing Laughing

Et puis, pour les autres sans AP/APCR/APDS/HVAP et autre AP et bien tant pis pour eux
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cehelgi
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

La majorité des pièces d'artillerie de la 2ème GM ne tiraient que des obus HE (explosifs) car leur canon était trop court pour tirer des AP mais elles avaient quelques obus HEAT à dispo pour tirer sur un blindé si l'occasion se présentait et elles ne s'en privaient pas surtout si leur survie en dépendait !
Je ne remets pas en cause les rêgles, mais je tiens juste à souligner qu'il est irréaliste que les schürzen arrêtent les HEAT de gros calibre, tout simplement car pour être efficace ce genre de protection doit être éloigné du blindage principal d'au moins 4 fois le calibre du projectile : soit plus de 65 cm pour du 152 mm ! C'est uniquement pour ça que je pense qu'un malus au jet de dé pour destruction serait plus logique ...
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 9:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Help

Essayons d'expliquer le principe de la charge creuse
1cm, 10cm ou 50cm n'a rien à voir pour supprimer l'effet d'une charge creuse
C'est faire exploser l'obus AVANT qu'il ne touche le véritable blindage qui compte

Charge creuse
Type: munitions Nationalité: Toutes nations confondues
L' "effet Monroe" était connu depuis que en 1888, un officier américain avait réussi à graver sur une plaque de blindage les lettres qu'il avait taillés sur la surface d'une charge explosive. Hors l'esthétique, cela ressemblait fort à une découverte inutile et cela le resta pendant plus de cinquante ans. Au début 1939, deux Suisses vendirent aux Britanniques leur idée de l'utilisation pratique de ce procédé: percer les blindages de chars. L'idée était bonne et dès août 1939, les grenades à main Mark 68 entraient en service, devenant les premières armes à charge creuse opérationnelles de l'histoire.
L'énergie d'une explosion se répand par priorité dans la direction de la moindre résistance. Si vous enserrez l'explosif dans une boite, dont toutes les parois sont solides, sauf une, c'est à travers cette paroi que va se répandre le gros de l'énergie, essentiellement sous forme de particules très chaudes et à grande vitesse. En façonnant cette paroi, il est possible de diriger avec une grande précision ce flux de chaleur et d'énergie. Appliqué sur un blindage, celui-ci fond, projetant à l'intérieur du véhicule un flux de métal en fusion qui tuent et enflamme tout ce qu'il touche.
Les Britanniques furent les premiers, mais les Allemands suivirent de peu et surtout, ils l'appliquèrent aux obus, une utilisation qui va connaître un énorme succès. La charge creuse recevait une coiffe légère, qui volait en éclat lors de l'impact, avant l'explosion de la tête. Dès 1940, certaines pièces en étaient dotés. Les alliés occidentaux seront plus lents à suivre. Les Russes, par contre, comprirent immédiatement l'utilité du procédé après avoir mis la main sur quelques exemplaires allemands.
Contrairement à l'obus flèche, l'obus à charge creuse (appelé HEAT (1) de nos jours), est utilisable à toute distance que peut atteindre l'obus. Il n'est pas affecté par le ralentissement comme l'obus-flèche. Son efficacité dépend de la quantité d'explosif dans la tête, ce qui favorisent les gros calibres. Alors qu'il y eut des obus-flèche utilisés sur des canons de moins de 30 mm, 70 mm était le minimum absolu pour une charge creuse. Un autre facteur d'importance est la position du projectile par rapport au blindage lors de l'explosion. Si le jet thermique part dans une mauvaise direction, il reste quasiment sans effet. La rotation de l'obus sur lui-même, résultat des rayures des canons, posait un problème d'efficacité à l'impact, le projectile ayant tendance à se projeter de côté avant l'explosion de la tête. Comme la plupart des canons de la Seconde Guerre Mondiale étaient rayés, il fallu avoir recours à des anneaux qui annulait la rotation de l'obus dans le tube et à des ailettes pour le stabiliser en vol.
Les premiers candidats pressentis pour recevoir des projectiles à charge creuse furent les grosses pièces de campagne. Bien accueillis comme complément antichar de leurs pièces, elle se heurtèrent souvent à des réticences des artilleurs, craignant de voir leurs précieux canons détournés dans des usages antichars. Vers la fin de la guerre, l'usage des charges creuses se répandit bien au delà de l'artillerie, notamment dans des armes individuelles, comme les bazooka américains ou les Panzerfaust allemands.
Après la guerre, la charge creuse devint pour plusieurs décennie prédominante dans la lutte antichar, sous de multiples formes: l'augmentation du calibres des canons de chars en fit la principale munitions antichar des tanks, les bazookas et les lance roquettes russes (genre RPG) continuèrent à se répandre et surtout l'avènement du missile antichar, tous doté de têtes à charge creuse. La prédominance prit fin au début des années 80, quand l'inclusion dans les blindages de métaux réfractaires rendit inopérants (2) les arcs thermiques des charges creuses. Depuis lors, l'obus-flèche a reprit la prédominance dans les dotations d'obus de char.
Cfr. aussi l'article de Daniel Thomas sur les Charges Creuses
(1) HEAT signifie "High Explosive Antitank" = antichar à haute capacité explosive
(2) dès la Seconde Guerre, il existait des contre-mesures contre les charges creuses, sous la forme des "jupes" que les Allemands installaient sur leurs chars à quelques centimètres du blindage principal. Le coussin d'air entre les deux agissait comme isolant thermique. Dans les années septante, une version améliorée apparut sous la forme de "cellulle réactive", explosant vers l'extérieur du blindage lors de l'impact de munitions à charge creuse
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steiner61
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne voudrais pas troubler le débat, mais simplement ouvrir une petite parenthèse Cool
un obusier de 152 qui a besoin de tirer sur un blindé ne le fera pas avec un obus HEAT, mais à l'explosif (HE), enfin, si l'équipage a un peu de bon sens Wink
L'obus va sonner l'équipage et sans trop de difficultés le mettre hors de combat sans forcément le détruire, avec ou sans schürzen.

Concernant les obus HEAT qui équipaient les obusiers, ils étaient réservés pour l'auto-défense. Les Allemands ne l'employait qu'a des distances égales ou inférieures à 300 m pour des raisons de vitesse initiale très lente.
De plus comme cela à été dit précédemment, une obus HEAT tiré par un canon rayé perd de son efficacité (la rotation de l'obus neutralise partiellement le dard). Vers les années 50, une technique a été mis au point en montant la charge creuse sur des roulements à billes.

Pour revenir sur le mode de fixation des Schürzens, il existait deux types de fixation.
Sur le Pz III (L, M, N), PZ IV et le StuG, des rails comportant des crochets triangulaires étaient soudés sur les flancs du blindé. Les plaques qui comportaient des anneaux de fixations sur la partie supérieure venaient s'accrocher sur ces crochets. On pouvait facilement retirer les plaques endommagés en les soulevant.
Sur les Hetzer et les Panther, les plaques étaient boulonnés directement sur la caisse du char.
Je ferme la parenthèse et vous laisse poursuivre Cool Arrow Arrow
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cehelgi
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 4:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord avec toi mais c'est de la théorie, et il y a eu plusieurs fois ce débat sur l'efficacité des schurzen sur d'autres forums. il existe de nombreux cas où les obus HEAT ont traversé malgrès les protections ajoutées sur les blindés (schurzen, patins de chenille, grilles ... ) et je me souviens avoir lu quelque part que les anglais avaient fait des tests avec leur PIAT, concluant qu'il n'était pas nécessaire de rajouter des "jupes de protection" sur leur propres chars!
De toute façon il faut penser que les schurzen tombaient après le premier impact, alors pourquoi ne pas adopter une règle de compromis ?
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
Je ne voudrais pas troubler le débat, mais simplement ouvrir une petite parenthèse Cool
un obusier de 152 qui a besoin de tirer sur un blindé ne le fera pas avec un obus HEAT, mais à l'explosif (HE), enfin, si l'équipage a un peu de bon sens Wink
L'obus va sonner l'équipage et sans trop de difficultés le mettre hors de combat sans forcément le détruire, avec ou sans schürzen.


C'est ce que je disais un peu plus avant Wink Wink

PS
En ce qui concerne le PIAT, ca m'étonne pas que les Anglais en arrive à cette conclusion
Le PIAT est une des plus mauvaise et moins performante arme antichar individuelle de la seconde guerre
Presque aussi dangereuse pour le servant que pour la cible Laughing Laughing
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cehelgi
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord, je trouvais juste un peu trop simpliste un projet de rêgle qui rendrait les chars équipés de schuerzen invulnérables à un tir HEAT de gros calibre car ce n'était pas toujours le cas en réalité !
En relisant des notes sur la bataille de Kursk, je me suis aperçu que les SU 152 avaient des obus AP et HE, c'était les SU 122 qui étaient dotés de HEAT !
Quant au PIAT il est vrai que c'était une arme peu pratique, moins efficace (mis à part l'ATR) bien qu'elle soit presque équivalente au bazooka US en terme de portée, de précision et de pouvoir de pénétration, avec quand même un avantage important, on pouvait tirer avec depuis l'intérieur d'un batiment sans finir grillé !
Cela a permis par exemple de détruire les Tigers de Wittman dans Villers Bocage ou aux paras anglais de se défendre à Arnhem
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 10:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai quand même l'impression que tu lis ce que tu veux bien lire

Steiner ne contredis pas du tout le fait qu'un obus HEAT n'est pas efficace sur un char équipé de schurzen
Il dit simplement qu'un équipage tirera au HE si celui-ci n'est pas trop débile

Le char est donc (pratiquement) invulnérable aux charges creuses quand il est équipé de schurzen

De plus, je pense pas que celle-ci tombe comme cela une fois qu'elles sont touchées

PS
Je pensais que le 1er char de Wittman avait été immobilisé par un 6pdr à Villers?
Enfin, je trouve ça quand même pas mal comme score pour un tigre immobilisé Laughing Laughing Very Happy

"Wittmann in Villers Bocage"
On 13th June 1944, a week after D-day, following a drive from Beauvais under repeated air attack, 2nd Kompanie of sSSPzAbt 101 led by Michael Wittmann had 6 Tigers located in the area of Hill (Point) 213 ahove Villers Bocage. His orders were to stop the advance of the 22nd Armored Brigade of the British 7th Armored Division (the famous 'Desert Rats') from advancing through the township, outflanking the German line and gaining the road to Caen. Wittmann's company hidden behind a hedgerow spotted the enemy column, which passed him at a distance of 200 meters. At about 8:00am, Wittmann attacked the British column on the main road, while the rest of his company (4 Tigers as one brokedown) attacked the British forces around Hill 213. Soon after, Wittmann destroyed Sherman Firefly and Cromwell IV and headed south to attack the rest of the enemy transport column. After knocking out 8 half-tracks, 4 Bren Carriers and 2 6 pdr anti-tank guns, Wittmann reached the crossroad with the road to Tilly-sur-Seulles. At the crossroad, he destroyed 3 Stuart tanks from recon unit and reached the outskirts of the town of Villers-Bocage. While in town, Wittmann destroyed 4 Cromwell IV tanks and single half-track and turns into Rue Pasteur. Following up the street, he knocked out Cromwell IV and Sherman OP tank, reaching the main street of Villers-Bocage. At the end of Rue Pasteur, Wittmann's Tiger was hit by Sherman Firefly from B Squadron and he decided to turn back as being too far forward without any infantry support and in a build-up area. He turned in the direction of Caen to join the rest of his company. On his way back, Wittmann's Tiger was attacked by another Cromwell IV, which he destroyed as well. Back at the Tilly crossroad, British soldiers from 1st Rifle Brigade opened fire at Wittmann with their 6 pdr anti-tank gun, immobilizing his Tiger. Wittmann and his crew managed to escape on foot towards the Panzer Lehr positions 7km away near Orbois. The rest of his company at the Hill 213, destroyed the rest of the A Squadron of 4th County of London Yeomanry Regiment ("Sharpshooters") including 5 Cromwell IV and Sherman Firefly, while capturing 30 men. During this short engagement, Wittmann's company destroyed 4 Sherman Firefly, 20 Cromwell, 3 Stuart, 3 M4 Sherman OP, 14 half-tracks, 16 Bren Carriers and 2 6 pdr anti-tank guns. Wittmann's attack was followed by another one by Tigers of Hauptsturmfuehrer Rolf Moebius' 1st Kompanie of sSSPzAbt 101 and Panzerkampfwagen IV tanks from Panzer Lehr but was repulsed by anti-tank guns from 22nd Armored Brigade. Following day, British withdrew from the town leaving it to the Germans, who occupied it for next two months. The British drive on Villers Bocage and Caen was stopped cold by Wittmann's attack and following actions.
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cehelgi
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2009 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mon problème est que je réponds en faisant appel à ma mémoire pas en consultant Wikipédia ou autre, et elle n'est pas infaillible !
J'ai beaucoup joué à ASL qui est quand même LA référence en matière de jeu tactique sur la 2ème GM, et dans ce sublime jeu auquel on reproche parfois de privilegier l'historicité au détriment de la jouabilité, on peut, avec un peu de chance aux dés, détruire des panzers à schurzen avec des HEAT. Ce n'est pas facile mais ce n'est pas impossible.
Alors pour une question de rélisme je propose juste de transposer ou d'essayer d'adapter les rêgles d'ASL à BK.

Ps : il me semblait bien qu'un des Tigers avait été détruit au PIAT dans le village de Villers Bocage
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CdtKeller
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2009 8:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Y'aura toujours un problème entre ceux qui se contente d'un jeu fluide mais simple et ceux qui veulent un jeu trop réaliste à la limite de l'indigestion de règles. Je pense qu'Hervé n'est pas parti pour faire un ASL version 3D Wink


ps: j'ai rien contre ASL bien au contraire Wink
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Gibet
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 12:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

CdtKeller a écrit:
Y'aura toujours un problème entre ceux qui se contente d'un jeu fluide mais simple et ceux qui veulent un jeu trop réaliste à la limite de l'indigestion de règles.


c'est pourquoi je propose quelque chose de simple : -2 au test de destruction pour les charges creuses contre les flancs d'un blindé équipé de shurzen. ça donne plus d'importance au Shuerzen qu'avec la régle actuelle sans trop compliquer le système. En tout cas c'est comme ça que je le joue et ça passe bien.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 8:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais pas continuer à polémiquer

Je comprend pas pourquoi, à part certain comme "Steiner", aucun ne veux ou ne peux accepter les évidences citées dans dizaines de sources sur le sujet
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steiner61
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2009 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

votre discussion est intéressante, parce que chacun se base dans ses affirmations sur son ou ses expériences. Mais comme chacun à une expérience différente !! Very Happy

Il y a une chose qui me ferait plaisir, c'est qu'un jour les membres de ce forum qui le peuvent, puissent se retrouver un jour au musée des blindées à Saumur, ou bien à Bruxelles, je crois que vous avez plus ou moins l'équivalent. Et là, nous aurions des réponses à vos questions et à bien d'autres encore.

En attendant, voici le site du musée de Saumur:
http://www.museedesblindes.fr/

L'association des amis du musée:
http://www.museedesblindes.fr/spip.php?article5

Un forum doit bientôt se créer, (je ne connais pas encore la date), qui permettra de débattre sur les blindées. On aura ainsi des spécialistes qui pourront répondre à nos questions Wink
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