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Schürzen
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MANOWAR
Général d'armée
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 12:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

surtout que je veux pas dire ..mais au demeurant de l'excellence de la règle dans son ensemble la règle sur le schürzen me semble raté....

j'en veux pour preuve ....QUI PARMI VOUS A DÉJÀ PU UTILISER CET EQUIPEMENT ? ou plutôt qui s'amuse à essayer d'immobiliser plutôt que de détruire ?

allez je veux des noms et des cas pratique de parties .....à vos crayons Wink
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 7:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personne je pense Laughing Laughing
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MANOWAR
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 8:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

sincèrement il faudrait la changer cette règle (celle du schürzen) de mon point de vue ..en faire une utilisation one-shot sur le premier tir qui touche mais là plein de possibilité s'offre à vos cerveaux fébriles ....
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The_Silver_Fox
Maréchal
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.stugiii.com/schurzen.html
Schürzen Side Skirts
Schürzen were conceived and designed to provide protection primarily against Russian anti-tank rifles and low velocity high explosive rounds. Test firings on Schürzen (both wire mesh & steel plates) were performed prior to 20 Feb 1943. The tests were conducted using the Russian 14.5mm anti-tank rifle from 100m (90°) and a 7.5cm high explosive charge fried from a field gun. In all cases (mesh & steel plates) there was no damage or penetration to the test vehicle's side armor. The Schürzen were penetrated or torn off by the impacts, but remainde serviceable.

http://www.panzerworld.net/facts.html#schurzen
A lot of western literature has after the war named the purpose of the Schürzen as protection against hollow-charge ammunition, such as the PIAT and Bazooka. This myth originates from the western Allied intelligence, which gave two possible uses for the Schürzen - a defence against anti-tank rifles and a defence against hollow-charge ammunition. Because the western Allies didn't use anti-tank rifles, but in stead used hollow-charge ammunition, they opted for the latter guess.

German reports on the Schürzen tell a different story. All German documents name the desire for the development as a defence against Russian anti-tank rifles, and all initial tests were done exclusively with anti-tank rifles. This is but another example of Allied "intelligence", repeated by western authors.

http://www.tqnyc.org/2007/NYC073871//schurzen.htm
As anti-tank technology became more and more effective, German engineers began to come up with a new way to counter it. By adding Schurzen (literally "skirting") around the turret and suspension system, the effectiveness of shoulder mounted anti-tank weapons could be reduced dramatically. Schurzen was a thin skirting of armor that was bolted onto struts in such away that it would encircle the turret. An anti-tank round would explode when it hit the Schurzen, but the explosion would not harm the turret itself. Similar Schurzen was added to protect the tank's suspension system from damage

http://www.lonesentry.com/articles/ttt/german-panzer-armor-skirting-ww2.html
From both Allied and German sources, reports have come in of additional armored skirting applied to the sides of German tanks and self-moving guns to protect the tracks, bogies and turret. Photographs show such plating on the PzKw 3 and 4, where the plates are hung from a bar resembling a hand-rail running above the upper track guard and from rather light brackets extending outward about 18 inches from the turret. What appeared to be a 75-mm self-moving gun was partially protected by similar side plates over the bogies. This armor is reported to be light -- 4 to 6 millimeters (.16 to .24 in) -- and is said to give protection against hollow-charge shells, 7.92-mm tungsten carbide core AT ammunition, and 20-mm tungsten carbide core ammunition. This armor might cause a high-velocity AP shot or shell to deflect and strike the main armor sideways or at an angle, but covering the bogies or Christie wheels would make the identification of a tank more difficult, except at short ranges.
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Gibet
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Suite à une discussion sur ce site voilà comment je le joue.

Schurtzen : Cette protection sert à faire exploser prématurement les obus à charge creuse, pas pour protéger des immobilisations ! Je trouve qu'il serait plus judicieux de jouer cela par un -2 sur le jet de destruction du blindé quand le tir est réalisé de flanc et par un obus HE, HEAT, Bazooka, Piat, PzFaust ou PzSchrek.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Houla..

Pas avec du HE quand même Laughing Laughing

Aucune chance qu'il fasse un trou..
Une bosse dans la carrosserie limite peut-être Laughing Laughing

Mais je suis d'accord sur le principe pour la destrcuction Wink Wink
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Gibet
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui effectivement, ça n'a aucun impact sur une touche de HE.....pourquoi ai-je donc mis ça ?

et pour info, Les Schuerzen sont disponible à partir de juillet 43 et peuvent équiper les PzIIIJ,L,N. PzIVF2,H,J. StuGIIIG et StuH42. Brummbaer. JgdPzIV.
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Afin de participer à cette réflexion ... 2 options peuvent être envisagées ... Idea :

- Soit un malus pour détruire ... Comme cela a été évoqué.
- Soit un rejet du jet de destruction en cas de réussite.

Quid Question

Wink
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hmmm

Je serai beaucoup plus radicale

Tir HEAT ou ATR = Rien

Autre = Destruction -2

C'est beaucoup plus simple que d'introduire un autre jet de D6
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gorfrank66
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 1:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis plutôt pour le rejet du jet de destruction en cas de réussite. Le schuerzen ne couvre en effet pas tous les angles de tir aussi une impossibilité de détruire un char Allemand par du HEAT ou de l'ATR me parait irréaliste.
A +.
Cool
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 4:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De retour à domicile ... Et après relecture de la règle ... Une autre option est envisageable ... Idea Idea Idea ... Et peut-être plus proche de l'esprit de l'auteur ...

Pourquoi ne pas étendre tout simplement la règle existante s'agissant du § Schürzen à tous les tirs en provenance des flancs ... Idea Idea Idea

Ainsi, c'est après le résultat du jet pour toucher qu'interviendrait un jet du propriétaire du Panzer ... Sur 4+ ... Le tir réussi est dévié ... Et il n'y a pas de test de destruction ... Idea Idea Idea

Si le jet de déviation est raté ... Un test de destruction peut-être effectué ... Éventuellement rien n'empêche de conserver le malus (à déterminer -1 ou -2) évoqué ...
On peut même envisagé que le résultat de 1 sur ce jet de déviation vient faire sauter les Schürzen au point d'immobiliser l'engin ... Idea

Voilà quelques pistes à discuter / tester ... Laughing Laughing Laughing Laughing

Wink
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 5:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A la lecture des différents site sur les "Schurzen", il paraît évident que ceux-ci étaient capable d'arrêter les obus HEAT et les ATR sans que le char soit endommagé

Quand j'écris que ceux-ci sont arrêtés, je pense bien sur aux tirs venant de flanc en ce qui concerne la caisse

En ce qui concerne la tourelle c'est plus compliqué car il faut déterminer d'où vient le tir
Les "Schurzen" de tourelle ne se présentant pas comme ceux de la caisse du char (direction de la tourelle - Avant/Arrière/Côtés)

Je suis partisan d'annuler les tirs HEAT et ATR qui "TOUCHE" les "Schurzen"
Quand au autres tirs, oui, pourquoi pas introduire le facteur de rebondissement
Quoiqu'il n'y ai pas "beaucoup de chance" de rebondir, je le ferai à 5+

Si pas de rebondissement de l'obus, test pour destruction avec le -2
Les "schurzen" ayant quand même une épaisseur de 5 à 10mm minimum ont peu donc les considérer comme du blindage additif

PS
Enfin, moi, c'est ce que je pense être le plus logique
Et puis, je suis très concerné puisque je joue quand même Italien Laughing Laughing
( Quoique si je joue Roumain, j'aurai des StuG III et des T4 (PzIV) Wink Wink )
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour résumer ... Cool ... Voilà ce que pourrait être le texte de ce point de règle :

Schürzen :

Les allemands renforcent le blindage de leurs chars en ajoutant de fines plaques de métal sur les côtés pour protéger leurs flancs.
Ainsi, si un char équipé de schürzen est :.

- La cible d'un tir d'immobilisation réussi, on lance 1 D6 et sur un résultat de 4+, le tir est dévié par le blindage. En cas d'échec de la déviation , le char est immobilisé.

- La cible d'un tir de flanc réussi on lance 1 D6 et sur un résultat de 5+, le tir est dévié par le blindage. En cas d'échec de la déviation, on procède à un jet de destruction avec un malus de -2 ... ou variante ... En cas d'échec de la déviation, on procède à un jet de destruction avec un malus de -1 et le bonus de tir sur le côté est annulé. Tout résultat de 1 sur le D6 de déviation entraîne l'immobilisation du char si il n'est pas détruit.

Les tirs d'obus HEAT et ATR de flanc contre des engins équipés de schürzen sont automatiquement inefficaces.

Idea ... Ceci constitue une proposition sousmise à la discussion de TOUS ... Idea

Wink
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Lannes
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 7:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais que les schurzen servaient que contre les charges creuses ????
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Christophe


http://wargamesethistoire.blogspot.fr/
http://bolt-actionww2rules.fr-bb.com/
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lannes a écrit:
Je pensais que les schurzen servaient que contre les charges creuses ????


Euh, Lannes

Le HEAT c'est une charge creuse Laughing Laughing
Mais un obus "classique" risquait de rebondire sur les "schurzen"
Je suppose que ce rebond dépendait aussi de l'angle d'attaque d'un tel obus classique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage

Les obus et les têtes HEAT [modifier]
Icône de détail Article détaillé : High Explosive Anti-Tank.

Les têtes HEAT, (anti‑char à haut pouvoir explosif) connues aussi sous le nom de têtes « à énergie chimique », « à charge profilée » ou « à charge creuse » , ont été développées pendant la Seconde Guerre Mondiale pour les pièces à basse vélocité, et presque aussitôt utilisées également pour les roquettes anti‑chars légères.


PS
J'ai également parlé plus haut d'une touche sur la tourelle mais c'était pour les puristes Wink Wink
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