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Schürzen
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cehelgi
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les schuerzen ne servaient qu'à faire detonner prématurement les projectiles HEAT (hight explosive anti tank) et donc tenter d'en diminuer les effets sur le blindage principal. Ce type d'obus explosait en touchant le blindage et produisait une "langue" de feu qui traversait le blindé à la manière d'un chalumeau, avec les effets que vous pouvez immaginer à l'intérieur.
Les schuerzen en faisant exploser l'obus trop loin du blindage en diminuent fortement les effets.
Quelques remarques quand même :
L'efficacité n'était pas de 100%
Les schuerzen se perdaient très facilement après quelques heures de combat, à cause de la ferraille du champ de bataille ou lors des évolutions du char en terrain accidenté
Les obus HEAT n'étaient pas toujours disponibles et quand ils l'étaient c'était toujours en faible quantité.

Je serai donc plutôt partisan pour un malus sur la destruction uniquement lors d'un tir Heat réussi contre le flanc d'un blindé équipé de schuerzen.
Pour une immobilisation pas de modifications, car en réalité un résultat nécessitait le tir de plusieurs projectiles
Pas de modifications non plus pour un tir d'ATR que la présence ou non de schuerzen n'influençait pas le résultat (tir à très courte portée, visée des parties non protégées et impacts multiples)
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gorfrank66
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cela risque de durée longtemps la polémique. On est par contre tous d'accord pour changer la règle.
L'idéal serait qu'Hervè CAILLE himself tranche.
Il ne faut tout de même pas oublier que le schuerzen (super mot pour le Scrabble!) ne coute dans les règles que 10 points et qu'il faut faire un compromis entre réalisme et jouabilité.
Déjà, on peut déplorer le nombre de troupes élites sur nos tables, évitons le risque d'une multiplication tout aussi irréaliste des schuerzen.
A +.
Cool
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cehelgi
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 8:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier quand même que tous les Panzer IV et les Stug étaient équipés de schuerzen à partir de Juillet 43 que ce soit sur le front de l'Est, en Normandie et jusqu'en 45 et que c'était les blindés allemands les plus répandus, c'est donc un équipement quasi obligatoire si on veut se la jouer historique!
Mais à mon avis une modif au jet de dé pour destruction suffit.
En fin de guerre, elles ont été remplacées par des grilles, moins encombrantes moins lourdes et tout aussi efficaces.
Même les Russes et les américains ont essayé d'en bricoler avec des matelas et des sommiers pour essayer de se protéger des tirs de Panzerfaust.
Le concept perdure encore de nos jours sur les véhicules les moins blindés pour se protéger des tirs de RPG (voir en particulier les chaines qui pendent à l'arriere de la tourelle des Merkava israeliens, ou les grilles qui entourent les Strikers américains en Irak)
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Rodimtsev
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

3rasvouïtyé Tovarichi !

Il me semble, à mon humble avis, que l'utilisation de matelas ou de sommiers, a été loin d'être aussi courant que certains le pensent ...



Loin d'être aussi répandus que les protections utilisées par les allemands, celles qui étaient mise en oeuvre par les soviétiques l'étaient de manière tout aussi sérieuses !

"Bolje Moï !"
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cehelgi
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je suis d'accord avec toi ! Les sommiers (bien) soudés sur les T34 c'est anecdotique, c'était juste pour dire que le principe était bon puisque il a été repris ponctuellement par les alliés et en particulier pour les combats urbains en allemagne où les chars étaient harcelés par les tireurs de panzerfaust ! Mais ça a existé et pour ceux qui veulent un peu agrémenter leurs figs, ils peuvent le faire tout en restant "authentique"
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Rodimtsev
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

3rasvouïtyé Tovarichi !

Protections rares ... je n'ai trouvé que cette photo d' IS2 avec une protection !




"Bolje Moï !"
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cehelgi
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé une photo de T34/85 à Berlin sur ce site :
http://www.2iemeguerre.com/blindes/t34_85.htm
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
J'ai trouvé une photo de T34/85 à Berlin sur ce site :
http://www.2iemeguerre.com/blindes/t34_85.htm




Wink
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gorfrank66 a écrit:
Cela risque de durée longtemps la polémique. On est par contre tous d'accord pour changer la règle.
L'idéal serait qu'Hervè CAILLE himself tranche.
...


Je l'ai sollicité directement pour appeler son attention sur cette discussion ... Idea

Afin de ne pas compliquer le jeu ... Voici ce que l'on peut proposer à Hervé pour sa réflexion :

Schürzen :

Les allemands renforcent le blindage de leurs chars en ajoutant de fines plaques de métal sur les côtés pour protéger leurs flancs.
Ainsi, si un char équipé de schürzen est :

- La cible d'un tir d'immobilisation réussi, on lance 1 D6 et sur un résultat de 4+, le tir est dévié par le blindage. En cas d'échec de la déviation , le char est immobilisé.

- La cible d'un tir de flanc réussi, on procède à un jet de destruction avec un malus de -2 ... ou variante ... On procède à un jet de destruction avec un malus de -1 et le bonus de tir sur le côté est annulé.

Wink
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gorfrank66
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me va!

(les terribles teutons en schurzen)
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sorry mais vous parlez d'un tir d'immobilisation
Définition qui n'est pas vraiment approprié au sujet

Celui-ci ne peut-être effectué que dans certaines conditions trop restrictives à mon goût

Page 29
Limitation aux armes suivantes :
Canon AC ou arme antichar individuelle (Bazooka, Panzerfaust, PIAT, etc, etc)
Malus de -3 pour toucher la caisse (Roulements/chenilles)

ET SOUS CONDITION QUE
Côté du véhicule
Courte portée (30cm)
Pas de caisse invisible (ça, cela me semble clair puisque l'on vise la caisse ^^)
Le tireur et la cible doivent êtres toutes 2 au même niveau

EN CONSEQUENCE
Quid d'un tir HEAT d'un canon d'artillerie
Quid d'un tir HEAT d'un canon de blindé

Désolé d'être aussi emmer....
Mais que ce passerait-il si par exemple un char présente son flanc à un canon de 152mm Russe
(et qui a du HEAT quoique l'on dise mais pas d'AP)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_howitzers
152 mm howitzer M1943 (D-1)
HEAT BP-540 27.44 560 3,000

ou le même char qui présente son flanc à un M7 Priest Question Question Question Question Rolling Eyes Embarassed
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steiner61
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 7:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Des obus explosif de ce calibre sonne l'équipage, au mieux immobilise le blindé. Personnellement j'ai vu du 155 détoureller un Patton M47, la pièce tirait à 800 m de distance environ.

Durant le combat de Dompaire opposant la 2DB de Leclerc à des éléments de la 112ème brigade de panzers, un M8 HMC voit devant lui un Panther en mouvement et lui présentant son flanc. Le chef d'engin donne l'ordre de tirer à l'obus explosif. Les obus se succèdent, quand soudain le Panther s'immobilise, les trappes s'ouvrent et l'équipage évacue sous les tirs de l'infanterie.
Cette anecdote est relaté dans le DVD sur la bataille de Dompaire, aux éditions "Historik".

http://www.historik.fr/hors-serie-temoins-dompaire-xml-209-617.html

Sinon, pour en revenir aux schürzen, un obus explosif qui atteint les plaques va les déformer, voire les arracher. Les Schürzen qui étaient simplement boulonnés ou parfois soudés étaient facilement arrachés si le chars traversait de la végétation dense ou un terrain accidenté. Au musée des blindés de Saumur, on peut très bien voir les modes de fixation des plaques.
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cehelgi
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 9:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le calibre 152 mm est ce qui existait alors de plus puissant dans les obus HEAT et pouvait donc sans problème traverser les côtés d'un Tigre II alors je pense qu'avec ou sans schuerzen un tir de flanc contre un pauvre Pz IV le pulverisait à coup sûr !
Quant aux tentatives d'immobilisation le plus difficile était de réussir à toucher le blindé dans le train de roulement, et après même les plus petits calibres pouvaient réussir à briser une chenille ou un galet, et donc à bloquer le char.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 11:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
Le calibre 152 mm est ce qui existait alors de plus puissant dans les obus HEAT et pouvait donc sans problème traverser les côtés d'un Tigre II alors je pense qu'avec ou sans schuerzen un tir de flanc contre un pauvre Pz IV le pulverisait à coup sûr !
Quant aux tentatives d'immobilisation le plus difficile était de réussir à toucher le blindé dans le train de roulement, et après même les plus petits calibres pouvaient réussir à briser une chenille ou un galet, et donc à bloquer le char.


Si l'obus HEAT a été inventé, c'est qu'il y a de bonne raison
(impossibilité pour l'obus HE de pénétrer le blindage)
Et les "Jupes de protection" sont la contre-mesure de l'époque contre les charges creuses

Donc, oui, un Pz IV pouvait résister au tir d'obus HE de 152
Le plus probable (et encore) c'est comme l'exemple de "Steiner"
Equipage sonné (et/ou blessé par les éclats interne) qui doit évacuer
Ca, j'approuve

Le seul hic à par ça, c'est le souffle de l'explosion
Au plus prêt tombait l'obus, au plus de change qu'il y avait pour que le char soit "soufflé" ou mis "Stun"
(Et encore, ça dépend du poid du char et de son blindage)

PS
Quand aux tentatives d'immobilisation d'un véhicule, je pense pas vraiment que dans le feu de l'action, n'importe quel chef de char s'amusait à viser ceci ou cela
Armer/Viser/Feu - Armer/Viser/Feu Lire exemple de "Steiner"

A part peut-être les canons AT ou l'infanterie en embuscade, mais ça, je pense que c'est bien représenté dans la règle Laughing

Re-PS
@ Steiner.. C'est pourquoi et quelques soit le type de boulon utilisé Laughing Laughing
les jupes de protections étaient posées en plusieurs parties


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cehelgi
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 8:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il y a quelques confusions :
Les schuerzen ne servaient qu'à contrer les obus HEAT, et donc peu ou pas d'effet contre les HE ou les perforants (AP)
Elles devaient peut être protéger la partie supérieure du train de roulement contre les projectiles de petit calibre mais pas plus.
Quant au canon du SU 152 (surnommé à juste titre "le tueur de fauves") il pouvait tirer soit des obus HEAT, et là je confirme, seul le PanzerFaust et le 128 mm AP avait un pouvoir de pénétration supérieur, ce n'etait donc pas le faible blindage de flanc des Pz III ou des Pz IV qui pouvait y résister !
Soit il pouvait tirer des obus explosifs HE, et là aussi un impact direct avait des effets dévastateurs sur les chars les plus "légers" sans compter l'effet "caisse de résonnance" sur le système nerveux et le moral de l'équipage ! Il avait de plus un autre effet "collatéral" peu connu, l'impact désamorçait la pompe à carburant des moteurs du tigre et du panther et les faiser caler
Il fallait donc avoir un sacré courage (ou inconscience ?) pour rester dans un char immobilisé sous le feu d'un tel canon !
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